Rozmowy o wolności: EWA ŁĘTOWSKA

Rozmowę z panią profesor Ewą Łętowską rozpoczynam od słów, które powiedziała w momencie rozpoczęcia swojej działalności jako Rzecznik Praw Obywatelskich, przypomnijmy, pierwszy Rzecznik w demokratycznej Polsce (1988 – 1992): „Na świecie jest tak, że jeśli mam rację, jeśli coś mi się należy, powinnam to dostać. W Polsce nikt o to nie dba, więc jeśli powinnam coś dostać, mam rację, coś mi się należy, to muszę sama iść do sądu i to przewalczyć”.
Powiedziała Pani też rozpoczynając pracę Rzecznika, że jej credo, to zrównoważenie sankcji przymusu państwowego ze skuteczną możliwością przeciwstawienia się temu przymusowi. Porównała to Pani do miecza i skutecznie przeciwstawiającej się mu tarczy.
W Polsce , w tej chwili, po tych dwudziestu paru latach transformacji można bez wahania powtórzyć tę samą pesymistyczną refleksję. I to zrobiłam. W księdze pamiątkowej dla profesora Adama Zielińskiego, czwartego rzecznika praw obywatelskich, po mnie, Tadeuszu Zielińskim, Andrzeju Zollu. Napisałam tam rozprawkę: „Wirtualizacja ochrony sądowej”. Opisywałam bieżące zjawiska, potwierdzające, tę właśnie niewesołą konstatację z początków mojego rzecznikowania. Z tym, że tylko przyczyny tego są trochę inne, ale źródło ich jest takie samo: to wynika wszystko z niedostatku jakości życia społecznego. Nie chcę powiedzieć, że brak nam społeczeństwa obywatelskiego, bo wtedy mamy zwykle na myśli społeczeństwo, które w świadomy sposób bierze udział w życiu publicznym. Ja myślę w tej chwili o społeczeństwie, które jest empatyczne, każdemu daje to, co się mu należy, itd. Więc dba o pewien poziom wzajemnej przyzwoitej relacji, gdy idzie o traktowanie ludzi, poszanowanie ich godności, również odpowiednią werbalizację różnych emocjonalnych ocen, dyskursu publicznego itd. Naszemu społeczeństwu zbywa na tej empatii, a sądy, które są nieodrodną częścią naszego społeczeństwa też tego nie potrafią. I dlatego z dużą przykrością stwierdzam, że u nas sprawiedliwość trzeba sobie wyszarpać.
Dlaczego tak się dzieje?
Bo jesteśmy źle poinformowani, więc nie wiemy, co się nam należy. Wyszarpać, bo wszystko samo „nie chodzi” , trzeba to uruchomić. Wydreptać sobie, wyprosić, wyjednać., wyreklamować, wykrzyczeć, czy jak tam sobie to chcemy zrobić. Chociaż powinno to iść płynnie , samoistnie, jeżeli raz zwrócimy się o wymierzenie sprawiedliwości. I dlatego, przyznam, że gdy idzie o diagnozę z naszych bolączek, to ja wcale nie jestem taka entuzjastyczna w ocenie naszej transformacji. Jest mnóstwo ludzi, grup, środowisk które mają prawo czuć się niezadowolonymi. Kompletnie nie zgadzam też z tą biegunową wizją, że tzw. to – w tej chwili jest taki slogan „ dobra zmiana”- polega na zmianie środowiska politycznego, zmianie kadr, ze wszystkimi konsekwencjami, które widzimy i które nas w jakiś sposób dotykają. Natomiast jeśli chodzi o diagnozę, to w bardzo wielu wypadkach się zgadzam z krytykami stanu dotychczasowego. I to się wiąże również z pozycją wymiaru sprawiedliwości. U nas prawo nie przychodzi samo do człowieka, wymaga wyszarpania . Jeszcze jedna przyczyna zła. Bardzo mocno uwierzyliśmy w liberalizm ekonomiczny, a liberalizm ekonomiczny jest niesłychanie okrutny. Jeżeli jesteś biedny, jesteś niezaradny, nie masz pieniędzy na fachową pomoc prawną – to będziesz przegrany. Weźmy przykład: u nas niedawno wprowadzono, bo się o to upominano od bardzo dawna, pomoc prawną dla osób niezamożnych. Dobrze. Tylko, że organizacja tego wszystkiego jest rzemiennym sznurkiem do dyszla wiązana. Niewielka liczba miejsc, gdzie się udziela pomocy prawnej, zresztą przy bardzo zbiurokratyzowanym sposobie kwalifikacji ludzi do uzyskania tej pomocy (trzeba spełnić różne kryteria). Obsada. Obsada jest rekrutowana znów tak jak to się u nas robi środkami NGO’sów, a nie personelem zawodowym. Obraz jest więc szary i to w ciemnym odcieniu tej szarości. Z dużą przykrością to mówię. Odfajkowane, nie załatwione w sposób, którego można byłoby oczekiwać mając na uwadze jak to długo załatwiano.
Po prawie 25 latach – obserwując to z dystansu – jak dziś wygląda ta sytuacja? Czy wolności i prawa człowieka są dobrze chronione? A może tylko lepiej?
Fakt, że teraz rozmawiamy na ten temat i tekst tej rozmowy umieści pani na konkretnych stronach w internecie świadczy przynajmniej o tym, że świadomość ludzi, odbiorców, oczekiwania ulegają ewolucji. Są większe oczekiwania, przy czym te oczekiwania są czasami modelowane przez rzetelną wiedzę. I tak chyba jest, gdy idzie o wyedukowane elity. Tyle, że u nas się bardzo rozciągnęły szeregi. Jest szpica armii – elita. Ale są daleko, hen, tabory, które się gdzieś wloką z tyłu. Te tabory nie dość, że nie bardzo wiedzą, gdzie to wojsko maszeruje, ale co gorzej, są zmęczone. Bardzo zmęczone. Źle zaopatrzone, w to, co jest potrzebne, żeby móc w tym marszu sprawnie towarzyszyć. Są rozgoryczone, ponieważ uważają, ż są pozostawione same sobie. I w związku z tym jaka jest świadomość ? To zależy od tego, w którym punkcie skali tego rozciągnięcia szeregów będziemy pytali. Jeżeli uśrednimy, co jest ulubioną zabawką wszystkich pytających, to obraz pewnie będzie taki średni, gorzej niż na zachodzie, lepiej niż na wschodzie. Trudno się z tego powodu specjalnie cieszyć. I z tego płynie bardzo ważna wskazówka praktyczna . My przechodzimy praktyczną lekcję, że nie udaje się maszerować z wojskiem o zbytnio rozciągniętym korpusie.
Smutna konstatacja… Czy ktoś ponosi winę za tę sytuację?
Nie kieruję jej pod adresem ani prawników, ani profesorów, raczej pod adresem tych, którzy się mienią przywódcami, niezależnie od tego, z jakiej przyczyny to przywództwo mieli by sprawować.
Mamy rzeczników praw konsumenta, rzecznika praw dziecka, praw pacjenta …
My, jeśli chodzi o prawo zapewniające pewien komfort życia w społeczeństwie , to mamy wszystko, co się dało wymyśleć. Z tym tylko, że jeżeli rzecznika praw obywatelskich chce się wziąć głodem, bo się mu obcina budżet, to będziemy mieli fasadę. Mieć go mamy, ale jeżeli rzecznik ma zrealizować ileś tam wizytacji w miejscach zamknięcia, co ileś lat, a on tego zrobić nie może, to przepraszam bardzo – trudno się cieszyć. Jeżeli mamy sądy, ale one z różnych względów pracują powolnie – to znów – widzimy szklankę do połowy pustą. Nie mamy w tej chwili (mówimy na początku marca) Trybunału Konstytucyjnego, bo nastąpił jego paraliż. To jest tylko na papierze. Takie papierowe tygrysy. i jeszcze perfidia pozorów. Gdy sprawozdajemy się międzynarodowo, to zawsze mówimy, że wszystko mamy i chwalimy się pięknymi przepisami. Wstydliwie natomiast omijamy prawdę, bo powinniśmy mówić o standardzie ochrony. A standard, to znaczy jaki się osiąga poziom ochrony w mainstreamie. I to jest zawsze gorsze, niż to, co wynika z przepisów. . Odwiecznym polskim problemem, była ponadto egzekucja praw. I tak nam zostało.
A więc, co należałoby zrobić, żeby było tak jak być powinno? Przypomina mi się w tym miejscu artykuł 1 „Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka” mówiący, że: ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa. To taki stan idealny.
Od razu powiem, że ludzie są równi, ale nie są równo obdarzeni rozumem. I to jest problem. Powinni postępować w duchu braterstwa, ale nie postępują.
Co więc robić?
Jak z trawnikami angielskimi. Wałować i strzyc, i siać. Wałować, strzyc, siać. Nie widzę innego wyjścia. Edukacja i robienie na serio wszystkiego. Jeżeli my regularnie co 20, 25 lat przeżywamy rewolucje najrozmaitszych rodzajów, rewolucję aksjologiczną, ideologiczną . Potępiamy w czambuł to wszystko, co było, a nie chcemy wyciągnąć z tego, co było – tego dobrego, co nam stabilizuje sytuację, to my będziemy tylko w kółko się kręcili.
Ja określam taki stan, stanem braku przestrzeni psychicznej, czyli widzeniem tylko tu i teraz. Blisko siebie nie dostrzegając konsekwencji.
Ludzie mają prawo tak robić, ale nie mają prawa tak robić ci, którzy z jakiejkolwiek przyczyny, czy z racji nominacji własnej, czy nominacji cudzej powinni wiedzieć dalej i szerzej. Niezależnie od tego, czy to jest nauczyciel w szkole, czy to jest ksiądz na ambonie, czy to jest polityk lokalny, albo nie lokalny. Biedą w Polsce, moim zdaniem, tak jak patrzę na przeszkody w przyzwoitym funkcjonowaniu, skąd inąd niezłego prawa jest to, że prawo nie jest traktowane na serio. Jest traktowane instrumentalnie. Jako coś do czegoś. Lenin był wykształconym prawnikiem, ale był przede wszystkim politykiem. Dla niego prawo nie stanowiło żadnej samoistnej wartości, było tyle co warte, jeżeli dawało mu możliwość realizacji polityki i politycznych celów. Jeżeli w ten sposób prawo się traktuje to się fatalną prawną świadomość i kulturę. A widzę na prawo i na lewo mnóstwo tego rodzaju zachowań, co więcej widzę jeszcze, że kiedy się to krytykuje, to się wtedy zaczyna dyskusję w niezwykle gwałtowny sposób, z wykluczeniem tego kogoś , kto krytykuje tego rodzaju zjawiska. No to ja przepraszam bardzo, ale ja jako prawnik nie mam w tej sytuacji nic do powiedzenia. W związku z tym dotąd, dopóki będziemy te same błędy popełniali, no to będziemy mieli to, co mamy co 20, 25 lat. Rewolucję. W kółko to samo, rozmowy. Tak bym nazwała ten proces – „cofamy się z powrotem, nazad, do tyłu”. Te dobrze oddaje sytuacje. Wielosłowie, bez merytorycznego przekazu.
Gdyby wszystkie te warunki zostały spełnione, można by powiedzieć, że żyjemy w naprawdę demokratycznym kraju. Demokracja nie jest łatwym ustrojem i trzeba nad nią pracować. W obecnej sytuacji politycznej – faktem jest, że przerabiamy taki przyśpieszony kurs demokracji, a może my jako społeczeństwo nie jesteśmy jeszcze gotowi na taki ustrój?
Żadna demokracja nie jest gotowa na samą siebie. Demokracja jest stwarzaniem czegoś. I po prostu demokracja jest taka, jacy są ludzie, którzy tę demokrację budują. Demokracja nie jest czymś, co jest przyniesione z zewnątrz. Demokracja jest czymś , co się społeczeństwom zdarza. Jeżeli się zdarzy na takim etapie rozwoju , że demokracja jest fundowana na marnej tradycji, marnych liderach, niskiej kulturze prawnej, itd., itd. To mamy efekt również marny. Tylko, że nikt nas nie pyta o zdanie. Czy my do tego jesteśmy dojrzali, czy nie. Demokracja jest tak jak deszcz. Przychodzi i pada. I teraz, co my z nią zrobimy, to jest kwestia okoliczności, tradycji. Jeżeli czynimy aluzję do obecnego kryzysu, który jest bardzo głęboki, to on zaistniał w fatalnym momencie całej Europy. I to potęguje nasz dyskomfort. Poza tym my jesteśmy peryferiami. Jesteśmy peryferiami . Jesteśmy troszkę jak na ruchomej skali. Jesteśmy albo peryferyjni w stosunku do Europy Zachodniej, albo jesteśmy peryferyjni do Europy Wschodniej. Przecież czym była Polska w okresie realnego socjalizmu – wymarzoną oazą dla osób z naszego obozu socjalistycznego. Jeżeli jesteśmy peryferyjni, to mamy problem, w którym kierunku ta nasza demokracja będzie nas pchała. Czy w kierunku ucentrowienia i którego ucentrowienia. To jest pytanie, na które każdy musi odpowiedzieć sobie sam – czego chce. Jeszcze raz powiem. Na demokrację nikt nie jest gotowy. To jest to, co z tego wyjdzie. To jest to, co nam się zdarza tak jak w ewangelicznej przypowieści o talentach. Demokracja jest jak talenty, albo się je pomnoży, albo się je zmarnuje.
Mówiąc o demokracji, o prawach człowieka, mówimy przede wszystkim o wolności, bo wolność jest nieodłącznym składnikiem tych pojęć. Dla mnie jest Pani przykładem człowieka wolnego. Odważnego, konsekwentnego, poznającego swoje możliwości. Czym dla pani profesor jest wolność. Jakie treści wypełniają to słowo?
Ja bym powiedziała, z pewną złośliwością, że jestem typowym produktem poprzedniej epoki. Matura – 56 rok, kończenie studiów – 61. Wiadomo jaka to była epoka. I wtedy wbijano mi do głowy, że wolność, to jest uświadomiona konieczność. To jest marksizm. Oczywiście rozumiany wulgarnie , to nie jest najlepsza rzecz. Lecz refleksja nad kondycją rozumiana, tak trochę bardziej w heglowskim znaczeniu, to już będzie inaczej. Coś jest na rzeczy. Znaj swoje ograniczenia i wykorzystaj te możliwości, które masz w ramach tych ograniczeń. Wtedy będziesz wolny. Brzmi to okropnie. No jakimż to można być wolnym niewolnikiem w kajdanach. Może lekka przesada, ale coś na rzeczy jest. Odważana, konsekwentna, poznająca swoje możliwości? Ja bym powiedziała, że jestem po prostu ciekawa. To powoduje takie, a nie inne akurat moje zachowania. Czym dla mnie jest wolność? Nie wiem. Niczym. Przestrzenią, w której funkcjonuję. Nie wiem. Ja się nigdy nad tym nie zastanawiam. Nie zastanawiam się też nad tym, czy na ziemi jest atmosfera. To wynika z tego mojego pierwszego przekonania. Może też wynika stąd, że czas był dla mnie łaskawy, gdy idzie o formowanie się zawodowe. Jakie treści wypełniają to słowo? Najbardziej, chociaż to zabrzmi okropnie, dydaktycznie, a nawet nie daj Bóg, kokieteryjnie, wie pani z czym mi się kojarzy? Z obowiązkiem. Tak kojarzy mi się wolność. Z obowiązkiem. Dlatego, że to jest korelat, w gruncie rzeczy. Wolność, to nie jest anarchia. Wolność, to jest umiejętność jej wykorzystania. Nienawidzę skrajności . Jestem cała ulepiona z sympatii do złotego środka i chęci szukania rozwiązań, które doprowadzą do tego, że dwie szale, które się kolebią staną w równowadze. Jeżeli tak, to jaką treścią się wypełnia wolność? Obowiązkiem ważenia.
(rozmowa przeprowadzona 8 marca 2016 roku)

Ewa Anna Łętowska – prawniczka, specjalistka w zakresie prawa cywilnego, profesor nauk prawnych (1985). Od 1985 profesor w Instytucie Nauk Prawnych PAN; członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk (1997), członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności (1996). Pierwsza polska rzecznik praw obywatelskich (1987–1992),a także pierwszym w państwach Europy Środkowej, W 1992 r., po zakończonej kadencji RPO weszła w skład Komitetu Helsińskiego w Polsce, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (od 2002 do czasu przejścia w 2011 w stan spoczynku), członkini komitetu redakcyjnego miesięcznika „Państwo i Prawo”. Wykładała w Paryżu na Sorbonne-Pantheon, a także wygłaszała odczyty i wykłady na innych uniwersytetach europejskich. Uczestniczyła w pracach Komisji Ekspertów Komitetu ds. Stosowania Norm w Międzynarodowej Organizacji Pracy, Rady Fundacji Europejskiej Praw Człowieka, Międzynarodowej Komisji Prawników, Académie de Droit Comparé w Paryżu. Wielokrotnie nagradzana za działalność naukową, dydaktyczną oraz w zakresie ochrony praw człowieka. Profesor Ewa Łętowska jest autorką ponad 300 publikacji z zakresu prawa cywilnego, konstytucyjnego oraz ochrony praw konsumentów. W 1996 została odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, a w 2011 otrzymała Krzyż Komandorski z Gwiazdą tego orderu.