Chcemy państwa, gdzie na pierwszym miejscu jest obywatel, a nie partia

Chcemy państwa, gdzie na pierwszym miejscu jest obywatel, a nie partia
Rozmowy na TERAZ – z Adamem Szłapką rozmawia Łukasz Szopa

Próbując ocenić stan społeczeństwa obywatelskiego w Polsce i zakres jego zdolności mobilizacji, zacznijmy od najbliższej przeszłości, czyli 4 czerwca. Jak pan ocenia, czy ten entuzjazm i liczba uczestników, były bardziej motywowane działaniem Koalicji Obywatelskiej i Donalda Tuska? Czy była to rzeczywiście autentyczna, oddolna aktywacja obywateli? Czy nie obawia się Pan, że był to może słomiany ogień na jeden weekend? Jak utrzymać tę aktywność obywateli?

Nie rozumiem przeciwstawiania sobie tych dwóch zagadnień. Gdyby nie prawdziwa mobilizacja ludzi i ich wewnętrzna chęć aktywności, to nawet największe zaangażowanie całej Koalicji Obywatelskiej i Donalda Tuska nie byłaby w stanie aż takiej masy zmobilizować. A z drugiej strony, gdyby nie olbrzymia praca, którą od swojego powrotu wykonał Donald Tusk, a także praca całej Koalicji Obywatelskiej, to ludzie też nie uwierzyliby w to, że jest sens, że warto to robić. Także myślę, że jedno i drugie jest tutaj absolutnie ważne. Widzę ogromny entuzjazm, ogromną mobilizację, której dawno nie doświadczyliśmy. Sam dostawałem smsy od ludzi, którzy pisali „Słuchaj Adam, organizujemy autobus, mamy jeszcze kilka wolnych miejsc. Jakbyś wiedział, że ktoś potrzebuje przejazdu, daj mi znać.”

Więc to było społeczeństwo obywatelskie w najlepszym, prawdziwym wydaniu. Pełna samoorganizacja, pełna determinacja, dużo energii. Wszyscy dokładnie wiedzieli po co do Warszawy przyjeżdżają. Dodatkowo, w samym TVN24 ten marsz obserwowało 2 miliony ludzi, którzy też się absolutnie z nim utożsamiali. Spójrzmy też na to, jak zareagowały poszczególne miejsca w Polsce, w Poznaniu, w Krakowie, w Katowicach i w innych miejscach ludzie sami się zbierali, w ogóle bez żadnej dodatkowej organizacji. My w Poznaniu wznieśliśmy 3 czerwca Toast za Wolność, ale już 4-go, praktycznie spontanicznie, również zebrała się całkiem spora grupa ludzi. Działo się nie tylko w dużych miastach. Na Tour de Konstytucja w wielkopolskim Buku 4 czerwca było około tysiąca ludzi – a przypominam, że Buk ma kilka tysięcy mieszkańców – to ten entuzjazm był naprawdę bardzo duży.

Mam głębokie przekonanie, nie poczucie, ale głębokie przekonanie, że to, co się wydarzyło 4 czerwca, to jest przełom. Przełom we wszystkich głowach. My po prostu rozejrzeliśmy się i zobaczyliśmy ilu nas jest. Zdaliśmy sobie sprawę z tego, że są nas tysiące, a w gruncie rzeczy miliony i że nas jest więcej.

”

Musimy po prostu, cytując pewnego znanego socjologa, uzyskać świadomość nie tyle klasową tym razem, co obywatelską. I z tą świadomością obywatelską po prostu iść do przodu. I wydaje mi się, że to nie wygaśnie.

Obserwowałem takie procesy zarówno w 2004 roku jak i w 2013 roku w Ukrainie. W 2013 roku warunki w Ukrainie były naprawdę bardzo trudne i tam widać było, że determinacja ludzi jest przeogromna. Myślę, że w Polsce też jest przeogromna. My na szczęście nie musimy w taki sposób walczyć o swoją wolność. Na razie jeszcze nie. Wystarczy, że z takim entuzjazmem i z taką siłą domaszerujemy do 15 października. I jestem przekonany, że wygramy – bo to czuć i w powietrzu, i po tym jak się obserwuje zachowanie posłów PiSu.

Wspomniał pan bardzo ciekawą rzecz – to poczucie, że jest nas więcej, że są obok nas bliscy, współobywatele, sąsiedzi, rodzina. Polacy słyną, czy słynęli dotychczas z tego, że są gotowi do wielu inicjatyw i do zdolności oddolnego działania, ale często ograniczało się to do własnego mieszkania, ogródka, a już na osiedlu, w gminie – było z tym gorzej. I tu nie mówię tylko o aktywności politycznej. Jak pan ocenia – z perspektywy społeczeństw europejskich czy też Europy Środkowo-Wschodniej – jak to jest z tą naszą aktywnością?

Myślę, że nie jest źle. Wszystko, co się wydarzyło po 24 lutego zeszłego roku, pokazuje, że potrafimy być solidarni, potrafimy się dzielić i być może ten zryw ludzi z pomocą Ukraińcom w czasie wojny też ma wpływ na to, że mamy więcej takiego entuzjazmu i zaangażowania. Ludzi dobrej woli w Polsce jest więcej i najważniejsze jest to, żeby nie dopadła nas choroba obojętności. Ona przez parę lat nas trochę toczyła. Pewnie dużo w tym winy polityków, którzy przez te osiem lat parę razy podcięli skrzydła inicjatywie obywateli. Pamiętamy, jak wielkie było zaangażowanie ludzi w obronę Trybunału Konstytucyjnego i to gdzieś wygasło, bo ludzie się poczuli bardzo rozczarowani.

Czuję teraz, że to zaangażowanie, ta energia i ta wiara jest bardzo duża, i naszą rolą, rolą nas wszystkich – ale nie mówię tutaj o politykach, mówię tu o nas, obywatelach – jest to, żebyśmy rozniecali ten ogień, a nie go gasili. To znaczy, żebyśmy wszyscy wzięli odpowiedzialność w swoje ręce, żebyśmy wszyscy poczuli, że te wybory są o wszystko, że wszyscy jesteśmy sztabem wyborczym i zachęcali każdego do wzięcia w nich udziału – ale też, żebyśmy robili to bardzo odpowiedzialnie. To znaczy musimy mieć świadomość starej łacińskiej zasady primum non nocere – ”Po pierwsze nie szkodzić”. Bo czasem można przegrzać. I czasem można zrobić takie rzeczy, które komuś się tam gdzieś na Twitterze, na Facebooku czy na jakiejś demonstracji wydają, że są z jakiegoś powodu dobre. A one nawet nie tyle mobilizują wyborców Prawa i Sprawiedliwości, tylko dają całemu aparatowi PiSu, który jest bardzo mocny i szeroki, bo to są media rządowe i media opłacane przez spółki skarbu państwa, i same spółki skarbu państwa, narzędzia do tego, żeby kłamać i na kłamstwie mobilizować wyborców PiSu. Dlatego my musimy z jednej strony cały czas dokładać do tego pieca aktywności, a z drugiej – robić to bardzo odpowiedzialnie.

Podebrał mi pan trochę pytanie – mówiąc o naszej gotowości i sprawczości w pomocy uchodźcom z Ukrainy. To jest właśnie przykład, gdzie szczególnie w ciągu pierwszych miesięcy ta wszechmocna władza PiS była niewidoczna, a właśnie obywatele i obywatelki zastąpili instytucje państwowe, jeżeli się pan zgodzi. Bo państwo nie wiedziało, co robić. Wspomniał pan też o tym, że przez te niemal 8 lat rządów PiS władza starała się wzmacniać w nas obojętność, pasywność. Czy to jest według pana świadoma cecha tych rządów, połączona z takim pisowskim myśleniem centralnym, z odgórnym modelem państwa, a nawet społeczeństwa, które ma dostawać, być podległe i zadowolone?

To, z czym mamy dziś w Polsce do czynienia, to na pewno nie jest państwo opiekuńcze. To jest najgorszy rodzaj dzikiego kapitalizmu połączony z absolutnym populizmem. Zwróćmy uwagę do czego PiS sprowadził opiekuńczość państwa? Do wypłacenia 500 złotych miesięcznie na dziecko. I za te 500 zł każdy rodzic musi wysłać dziecko na korepetycje, bo edukacja w Polsce w czasie PiSu jest niewydolna. Musi opłacić prywatnych lekarzy i musi znaleźć sposób, żeby dostać się z punktu A do punktu B. Bo jak ktokolwiek z korzystał z komunikacji publicznej, to wie, że jest to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. A już na pewno bardzo drogie.

Takich usług publicznych, które PiS kompletnie rozłożył i zawalił, mogę wymieniać bardzo dużo. Oni nie umieją rządzić, są bardzo niekompetentni i nieudolni. Więc na pewno nie można mówić o tym, co robi PiS jak o państwie opiekuńczym. I na pewno nie można mówić, że to jest państwo sprawiedliwe, bo to jest przekłamanie. Oni segmentują wyborców i starają się docierać z prostymi przekazami do ludzi, faktycznie wygaszając pewnego rodzaju aktywność, dając nawet takie poczucie względnej stabilizacji, względnej sytości. Ale to jest zawsze do czasu – dopóki u każdego w rodzinie wszystko jest w porządku. Bo gdy nagle okaże się, że ktoś jest chory albo czyjeś dziecko ma zdać egzamin 8-klasisty czy maturę, to się okazuje, że ten względny spokój się kończy i trzeba zdecydowanie więcej energii w to włożyć, by cokolwiek uzyskać, bo państwo po prostu jest w tym zakresie niewydolne.

Natomiast to, co jest absolutnie celem i to każdego w zasadzie państwa, które albo jest autorytarne, albo zmierza do autorytaryzmu, to jest tworzenie pewnych „kręgów”. Tzn. kręgu osób podległych władzy, takiego aparatu, który bardzo zyskuje na tym, że jest blisko władzy. Czyli ta cała nomenklatura pisowska, ci ludzie, którzy są w spółkach skarbu państwa, oni się dobrze w tym czują i oni są bardzo zdeterminowani, żeby ten system utrzymać. Teraz tak to działa. Nawet w czasach socjalizmu to inaczej funkcjonowało. To z czym mamy do czynienia w przypadku PiSu to „kapitalizm państwowy”, który daje szansę na zarobienie bądź buduje kapitał ludzi, którzy są powiązani z władzą. To w zasadzie w pełni już funkcjonuje w Rosji. Bardzo szybko rozwija się w Turcji i na Węgrzech. Czyli otacza się partię władzy takimi różnymi dodatkowymi kręgami ludzi powiązanych. I teraz najważniejsze z punktu widzenia grupy trzymającej władzę jest to, żeby była milcząca większość, której jest to w zasadzie obojętne. Żeby ta milcząca większość miała poczucie, że wszystko jest dobrze i nic się nie dzieje, nic nie jest zagrożone. Na tym polega wygaszanie aktywności obywatelskiej.

”

Dlatego tak im zależy też na niszczeniu opozycji, organizacji pozarządowych, jakichkolwiek niezależnych mediów. Obojętność obywateli jest cechą maksymalnie pożądaną przez Jarosława Kaczyńskiego i PiS.

Pozostańmy przy jednym przykładzie rządzenia PiS, o którym pan wspomniał, czyli gospodarka i zwiększanie siły koncernów państwowych czy od państwa zależnych. Czy nie jest to równocześnie uciskanie i niszczenie inicjatywy wielu małych i średnich przedsiębiorców, nie mówiąc już o start-upach, z których Polska niestety nie słynie? Do tego postępujący brain-drain, czyli coraz więcej młodych wyedukowanych ludzi woli niestety wyjeżdżać, a nie próbować swoich szans w Polsce. Więc może na tym przykładzie – jak długo będą trwały tutaj konsekwencje tych szkód, za które odpowiada PiS, po ich odejściu z władzy – nie tylko gospodarczo, ale i w nastawieniu przedsiębiorców, w społeczeństwie?

Pierwsza warstwa to kwestia finansów publicznych i strukturalnego zniszczenia gospodarki. Bo jaki jest stan finansów publicznych, to my w gruncie rzeczy nie do końca wiemy. Niezgodnie z konstytucją i z ustawą o finansach publicznych poza budżet jest wyprowadzone już teraz najprawdopodobniej około 400 miliardów złotych. Niedawno dowiedzieliśmy się – i to przypadkiem z mediów koreańskich – że Polska zaciągnęła kredyt w Korei na, o ile się nie mylę 76 miliardów złotych. A przecież mamy bardzo wysoki deficyt budżetowy.

Dwa: w Polsce, zgodnie z tym, co powiedziałem przed chwilą, inicjatywa własna nie jest najlepiej postrzegana przez rządzących, więc generalnie przedsiębiorcy są traktowani jako potencjalne zagrożenie. Przedsiębiorcy to są ludzie, którzy niezależnie myślą, więc nie są dobrze widziani przez władzę. A więc wprowadza się im różnego rodzaju ograniczenia. Ale problemem jest nie tylko to, że nakłada się kolejne ograniczenia, podatki, utrudnia działalność i komplikuje prawo. Problemem jest także to, że budowany jest cały system gospodarczy, który ma służyć maksymalnemu „wzmocnieniu kapitałowemu” ludzi powiązanych z władzą. I do tego wykorzystywane są spółki skarbu państwa, one są dzisiaj w rękach partyjnych, czyli np. Orlen. One są de facto zarządzane przez centralę partyjną. I to jest głębokie upolitycznienie gospodarki. To działa w kilku miejscach: np. taki umowny „Obajtek”, mając do dyspozycji olbrzymią firmę i sieć stacji, decyduje na bazie decyzji politycznej, a nie rachunku ekonomicznego, jak to normalnie w gospodarce powinno wyglądać, że np. kupuje przykładowe parówki do tych wszystkich stacji u swojego kolegi, który sprzedaje je gorszej jakości i drożej niż inni. Czyli gdyby zachował się jak prawdziwy przedsiębiorca to rynkowo wybrałby lepszą ofertę. Ale tutaj daje się szansę zarobić olbrzymie pieniądze jakiemuś swojemu koledze, który będąc powiązany z tą partią już w zupełnie nieuzasadniony sposób gromadzi kapitał, którym może potem zwrotnie dofinansować tę partię.

Mało tego, ten przykładowy „Obajtek” czy jakikolwiek inny kacyk, działacz partyjny, ma do dyspozycji olbrzymi kapitał – rzędu kilku miliardów. I to nie jest tylko tak, że jest kwestia małych przedsiębiorstw czy takiego dofinansowania jakichś swoich kumpli. Wyobraźmy sobie sytuację, że jest jakiś duży przedsiębiorca, który stworzył start-up, wymyślił bardzo ciekawą inicjatywę, która mu się bardzo dobrze rozwija, buduje swój kapitał itd. I normalnie na rynku ktoś go tam podpatruje, mówi „Ok, super, fajny pomysł, może warto będzie w to zainwestować”. A Orlen może po prostu wejść na ten rynek i rozepchać się jak mało kto. Czy Orlenowi opłaca się tworzyć paczkomaty „Orlen Paczka”? Nie jestem przekonany. Ale Orlen ma kapitał do tego, żeby je bardzo szybko i bardzo łatwo stworzyć, i kogoś – czyli konkretne firmy – bardzo osłabić i zepsuć ten rynek. Jeżeli zapytamy kogokolwiek z branży producenckiej, filmowej, „produkcyjno-telewizyjnej”, to każdy z tych ludzi, którzy się tym biznesem zajmują, powie od razu, że dofinansowanie dwoma miliardami TVP absolutnie zniszczyło rynek, ponieważ obecnie TVP może albo wysokimi płacami dla konkretnych ludzi, albo cenami tak manipulować, że może doprowadzić do upadku bardzo wielu firm. I to się tak naprawdę dzieje.

Oni mają narzędzia do tego, by eliminować z rynkowej gry nawet bardzo dużych graczy, którzy normalnie funkcjonowali, więc w tym zakresie to jest bardzo poważne. Oczywiście to nie jest tak bardzo zaawansowane jak np. na Węgrzech czy w Rosji, gdzie się w ogóle wsadza przedsiębiorców do więzienia. Ale jeżeli tego nie zatrzymamy, to im dalej, tym będzie trudniej. Na dzisiaj to pewnie da się dosyć szybko odkręcić.

”

Jednak pewne rzeczy, jak na przykład zaufanie do państwa – na wszystkich poziomach, także tym gospodarczym – będziemy odbudowywać latami. Zresztą najlepszym przykładem jest mundur policyjny.

Policja w 2015 roku jako formacja była już całkiem nieźle oceniana. Ludzie mieli zaufanie do policji, a pamiętajmy, z jakiego pułapu oni startowali. Oni się przekształcili z Milicji Obywatelskiej, każdy znał jakiś dowcip o milicjantach itd. A dzisiaj znowu jest tak, że policjanci się za swojego szefa, tego gościa, który biega z granatnikiem po komendzie – wstydzą. Obiecuję im, że przestaną się wstydzić w październiku. Ale samo zaufanie do policji będziemy odbudować długo. Tak jak i do innych zepsutych przez PiS instytucji.

To może od Orlenu przejdźmy do chyba największej korporacji w Polsce, czyli Kościoła katolickiego. Zapytam pana jako liberała o to, czy przekaz, etyka Kościoła nie jest również jednym z hamulców pewnej odpowiedzialności obywatelskiej, samodzielności, kreatywności? Gdyż w odróżnieniu od wielu kościołów chrześcijańskich, protestanckich na przykład, Kościół katolicki jednak propaguje takie czekanie na zbawienie, „A póki co to sobie jakoś poradzimy”, i niezbyt motywuje nas do pracowania nad teraźniejszością.

W dyskusję teologiczną mnie Pan absolutnie nie wciągnie. Mam oczywiście swoje zdanie, ale uważam, że Kościół ma prawo głosić to, co uważa. Nawet jeśli ja uważam, że to, co głosi Kościół katolicki, jest bardzo często sprzeczne z etyką chrześcijańską. Natomiast to, co mnie razi, to to, że Kościół jest bardzo silnie powiązany z władzą i to w sposób patologiczny. I to jest coś z czego będzie trzeba wyjść. Państwo powinno być świeckie, po prostu. Nie jestem człowiekiem Kościoła, ale uważam, że Kościołowi katolickiemu naprawdę powinno bardzo zależeć na tym, żeby te patologiczne powiązania z obecną władzą uciąć jak najszybciej. Bo cały PRL nie zlaicyzował polskiego społeczeństwa tak szybko jak zrobił to Kaczyński z Jędraszewskim. Powiem szczerze: Bierut byłby z Jędraszewskiego naprawdę dumny za to co zrobił dla odwrócenia się Polaków od Kościoła katolickiego. I nie mówię tego z satysfakcją. Uważam, że państwo powinno być jednoznacznie świeckie, i uważam, że gdyby Episkopat podszedł do tego odpowiedzialnie i zależałoby im na przyszłości Kościoła katolickiego w Polsce, to też by się od PiSu odcięli. Ale widać wyraźnie, że na tym etapie ważniejsza jest nie przyszła liczba wiernych Kościoła, tylko pełna kasa.

To może pomyślmy optymistycznie, ale i realistycznie o tym, co będzie po 15 października. Czy da się jakoś nasze społeczeństwo, współobywateli uczyć, zachęcać, dawać im bodźce zarówno odgórnie – może poprzez nowe ustawy czy mechanizmy lub poprzez zmiany w instytucjach, ale również oddolnie? Żeby tę inicjatywę, tę kreatywność, tę wiarę i w państwo, i jego instytucje, ale i w samego siebie wspierać, wzmacniać zaufanie, że można w tym państwie działać i żyć, po prostu coraz lepiej? Co by pan proponował?

Jestem przekonany, że już po 15 października, po wygranych wyborach, bardzo wiele się w Polsce zmieni.

”

Zmieni się cała filozofia państwa i filozofia sprawowania władzy, na taką gdzie obywatel jest na pierwszym miejscu, a nie partia. Gdzie myślimy w kategoriach wolności obywatela, samorządności, decentralizacji, własnej inicjatywy.

Czyli zmieni się to wszystko, co w ciągu tych ostatnich ośmiu lat zostało w Polsce podeptane i zniszczone. Dzisiaj mamy model centralizacji i takiej „pełnej jednomyślności”.
A Polska? Przecież ludzie mają różne poglądy, w wielu sprawach bardzo różnorodne myślenie. Uważam, że nie ma powrotu do czasów sprzed 2015 roku, bo wiele instytucji zostało zniszczonych. My musimy zbudować je na nowo. Ale my mamy zupełnie inną filozofię, filozofię państwa, gdzie największy nacisk kładzie się na wolności obywateli, na samorządność, na przedsiębiorczość, na to, żeby ludzie żyli własną inicjatywą, a nie tym, na co im pozwoli władza.

Dziękuję serdecznie za rozmowę. Życzę 15 października sukcesu, a po 15 października pracy nas wszystkich – dla nas wszystkich, nad tym o czym rozmawialiśmy, żeby się udało.

Dziękuję, pozdrawiam serdecznie.

—————–

Adam Szłapka – polityk, politolog i samorządowiec, poseł na Sejm VIII i IX kadencji, od 2019 przewodniczący Nowoczesnej