Wywiad z prof. Markiem Safjanem

Jarosław Marciniak (JM): Panie Profesorze, w imieniu Komitetu Obrony Demokracji chciałbym serdecznie podziękować za to, że mimo wszystkich swoich obowiązków znalazł Pan czas na udzielenie wywiadu. Chcielibyśmy się dowiedzieć, co – jako profesor prawa i były prezes Trybunału Konstytucyjnego – sądzi Pan o KODowskim projekcie ustawy o TK i o ostatnich wydarzeniach, które miały miejsce w Polsce.
Zacznijmy od przepisów projektu. Nasz projekt w większości wprowadza do ustawy zmiany, które już były postulowane w debacie publicznej, jednak z jakichś powodów nie zostały ostatecznie do ustawy wprowadzone.
Marek Safjan (MS): Sam byłem wielokrotnie autorem rozmaitych wypowiedzi na temat potrzeby – co Komitet Obrony Demokracji przyjmuje w tym projekcie – ulepszenia systemu wyborów sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Na przykład idea, która została sformułowana w środowisku sędziów Trybunału Konstytucyjnego – jeszcze przed uchwaleniem ustawy czerwcowej – aby umożliwić wskazywanie kandydatów przez środowiska niezależne (naukowe i zawodowe – środowiska uniwersyteckie, adwokackie, sędziowskie). Co więcej, istniał również postulat opiniowania kandydatur. Postulaty te niestety nie znalazły się w ustawie, która została przyjęta ostatecznie przez Sejm.
JM: W naszym projekcie znajduje się nowy mechanizm wyboru sędziów do Trybunału, który jednocześnie zabezpiecza ów organ przed ewentualnym paraliżem. Podobne rozwiązanie postulowane było przez Komisję Wenecką.
MS: Jeśli Państwo proponujecie w swoim projekcie zasadę, która ma wprowadzić kwalifikowaną większość przy wyborze – jestem za tym. Sam proponowałem podobne rozwiązanie: powoływanie sędziów większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby posłów. Postulowany przez Państwa mechanizm zabezpieczający jest przy tym oczywiście absolutnie niezbędny. Chodzi o stworzenie takiej możliwości, aby osoba, która pełni funkcję sędziego TK i oczekuje na zakończenie swojej kadencji (a nie wybrano jeszcze następcy, jako że nie osiągnięto konsensusu w sprawie wyboru w Sejmie) miała możliwość kontynuowania swoich obowiązków sędziowskich do czasu wyboru następcy. Z tego też powodu proponowane rozwiązanie bardzo, ale to bardzo popieram. Jest ono rozsądne i może skłaniać do poszukiwania konsensu wśród parlamentarzystów. Chciałbym przy tym jeszcze podkreślić, że powierzenie pełnienia funkcji sędziego, dopóki nie zostanie wybrany następca, jest rozwiązaniem przyjętym również w przypadku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
JM: Co natomiast można powiedzieć o proponowanych w naszym projekcie gremiach, które mogą wysuwać kandydatów na sędziów Trybunału?
MS: Istnieją dwa możliwe rozwiązania w tym zakresie. Według pierwszego, kandydatów proponują siły polityczne (np. kluby parlamentarne). Jest to rozwiązanie obecnie funkcjonujące w polskim systemie. Możemy jednak łatwo wyobrazić sobie alternatywę, o której wielokrotnie wspominano w debacie publicznej. W myśl tego drugiego sposobu, prawo do zgłaszania kandydatów będą miały instytucje spoza układu parlamentarnego.
JM: I właśnie takie rozwiązanie znajduje się w naszym projekcie.
MS: W projekcie, który Państwo proponujecie, znajduje się rozwiązanie wprowadzające swojego rodzaju równowagę. Według proponowanych przepisów, prawo do zgłaszania kandydatów ma grupa pięćdziesięciu posłów, Prezydent RP, Krajowa Rada Sądownictwa i Zgromadzenia Ogólne Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to dobry pomysł. Warto zwrócić tu uwagę na to, jak kwestia proponowania kandydatów i nawet mianowania sędziów została rozwiązana we Włoszech. Zgodnie z włoską Konstytucją pięciu kandydatów mianuje Prezydent, pięciu Krajowa Rada Sądownictwa, i pięciu Parlament. Włoskie rozwiązanie jest dość zbliżone do tego, o czym Państwo mówicie w swoim projekcie, chociaż oparte o inną zasadę. Zgodnie z Państwa propozycją, pewnym instytucjom państwowym daje się prawo do wysuwania kandydatów, chociaż ich wybór (o czym stanowi Konstytucja RP) pozostaje w gestii Sejmu.
JM: Jak Pan Profesor ocenia kwestię składania przysięgi przez wybranego sędziego TK?
MS: Koncepcja, którą Państwo proponujecie, aby ślubowanie sędziego odbywało się natychmiast przed Marszałkiem Sejmu eliminuje sytuację, która miała miejsce ostatnio, a która jest patologiczna. Okazało się bowiem, że akt czystej notyfikacji już dokonanego wyboru (czyli ślubowanie przez Prezydenta RP) zamienia się de facto w kolejną instancję, która blokuje możliwość objęcia funkcji sędziego Trybunału. Trzeba podkreślić, że taka sytuacja stanowi wypaczenie sensu przepisu konstytucyjnego – dochodzi bowiem do zmiany samej reguły konstytucyjnej, która przewiduje, iż sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są powoływani przez Sejm. Taka sytuacja bardzo głęboko ingeruje w kompetencje Sejmu i dlatego jest patologiczna. Niestety obecnie o tym się nie mówi. Z tego też powodu dobrze, że Państwa projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym chce tego uniknąć na przyszłość. Projekt nie przewiduje bowiem żadnego okresu karencji i ślubowanie odbiera się natychmiast po wyborze. To dobre rozwiązanie, jako że pozwala ono uniknąć sytuacji, o której wspomniałem.
JM: Jak natomiast można byłoby ocenić proponowane zmiany w procedurze działania samego Trybunału?
MS: Rozwiązania proponowane w Państwa projekcie pokrywają się w dużej mierze z tymi, które zostały wprowadzone do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 25 czerwca 2015 roku. Oczywiście nie może być tak, że Trybunał – jak stanowiła tzw. nowela grudniowa – zmuszony jest do decydowania w większości spraw większością kwalifikowaną dwóch trzecich głosów (to z całą pewnością paraliżowało Trybunał Konstytucyjny). Dlatego też uważam za dobre utrzymanie , proponowane przez Państwa , zasady, że Trybunał podejmuje decyzje większością zwykłą. Zasada ta wynika, moim zdaniem, wprost z Konstytucji RP. Pozwolę sobie również nadmienić, że w okresie mojej dziewięcioletniej praktyki jako sędziego i prezesa Trybunału nikt nie podnosił, że z Konstytucji można by wyprowadzić jakąkolwiek inną interpretację odpowiedniego przepisu, niż ta która już była utarta i utrwalona. Nikt nie odczuwał potrzeby odchodzenia od niej. Co więcej, pomimo większości zwykłej, często także w bardzo trudnych sprawach udawało się osiągać daleko idący konsensus.
JM: Projekt również przywraca – wydawałoby się oczywistą – zasadę, iż za przewinienia dyscyplinarne sędziowie Trybunału odpowiadają jedynie przed samym Trybunałem.
MS: Oczywiście z całą pewnością zasada ta musi pozostać nienaruszona. Tj. zasada samodzielnego, w pełni niezależnego stosowania procedury odpowiedzialności za przewinienia dyscyplinarne sędziów w Trybunale Konstytucyjnym. Procedury tej nie można powierzyć organom zewnętrznym.
JM: Tzw. nowela grudniowa zakładała jednak możliwość ingerowania w sprawy dyscyplinarne instytucji należących do władzy wykonawczej.
MS: Rozwiązanie przyjęte w tej noweli grudniowej, zgodnie z którą postępowania dyscyplinarne mógł inicjować Prezydent RP i Minister Sprawiedliwości stanowiło szalenie daleko idącą ingerencję w niezależność sędziowską. Takie rozwiązanie w zasadzie nie jest znane innym sądom konstytucyjnym i samo w sobie byłoby bardzo niebezpieczne w swoich konsekwencjach. Mogłoby bowiem stanowić element daleko idącej presji wywieranej na Trybunał Konstytucyjny. Uważam wprowadzenie tego pomysłu w życie za zdumiewające. Twierdzę również, że od takich rozwiązań należy zdecydowanie odejść.
JM: Kiedy mówimy o składach, jak Pan Profesor ocenia proponowany w naszym projekcie zakres spraw, którym miałyby zajmować się odpowiednie składy sędziów Trybunału?
MS: Uważam, że dobrym rozwiązaniem jest poszerzenie katalogu spraw, które muszą być rozpatrywane w pełnym składzie. Jest to oczywiście kwestia otwarta – katalog ten można jeszcze zwiększyć lub zmniejszyć. Oczywiście przy zachowaniu zasady składów pięcioosobowych co do spraw dotyczących zgodności ustaw z Konstytucją RP i określenia wyraźnie kompetencji składów trzyosobowych. Ponadto podoba mi się mechanizm proponowany w projekcie, który dotyczy sytuacji, w której z obiektywnych i niezależnych przyczyn Trybunał nie może procedować w pełnym składzie i wówczas sprawa może zostać przekazana do składu pięcioosobowego. To bardzo rozsądne rozwiązanie.
Na koniec uwag o proponowanych rozwiązaniach muszę stwierdzić, że z pewnością jest dobrze, że trwa taka dyskusja i poważnie się myśli o tym co można poprawić. Jednocześnie jednak nie mam złudzeń co do tego, że nie jest to najlepszy okres z możliwych na inicjatywy ustawodawcze , ponieważ może wylegnąć się z tego „produkt” , który niewiele będzie miał wspólnego z intencjami twórców projektu. Zmiany , o których mówiliśmy wymagają , co najmniej niektóre z nich , nowelizacji konstytucji ( np. sprawa większości kwalifikowanej przy wyborze sędziów), o ile ma to stanowić na przyszłość wyraźny nakaz dla ustawodawcy, którego nie można zmienić ustawa zwykłą, a z tym byłbym dzisiaj szczególnie ostrożny. Otwieranie debaty nad poprawieniem Konstytucji w sytuacji , kiedy wola polityczna w parlamencie jest raczej skierowana na jej kwestionowanie może być bardzo ryzykowne. Warto jednak dysponować propozycjami , które można w odpowiednim momencie pokazać i uruchomić. Mogą być one punktem odniesienia w sytuacji, takiej jak obecnie , gdy większość rządząca wychodzi z inicjatywą nowej ustawy o TK , która ma na celu ponowienie rozwiązań uznanych już za niekonstytucyjne przez wyrok TK z 9 marca 2016 r.
JM: W pełni podzielamy obawy Pana profesora, dlatego proponujemy te zmiany na gruncie ustawowym. Natomiast chęć działania społeczeństwa w ramach inicjatywy ustawodawczej pokazuje, że coś się w społeczeństwie zmienia?
MS: Tego rodzaju inicjatywy i debaty obywatelskie są z pewnością bardzo ważne, ale pamiętajmy o zastrzeżeniu które wyżej uczyniłem. Pokazują one bowiem jak istotnym dla społeczeństwa obywatelskiego jest Trybunał Konstytucyjny. W tym całym dramatycznym skądinąd momencie naszej historii wydaje się niezwykłe że w społeczeństwie nastąpiło rozbudzenie świadomości obywatelskiej na skalę wcześniej nieznaną. Powszechne zjawisko angażowania się ogromnej rzeszy ludzi, którzy nie są specjalistami, którzy nie interesowali się mechanizmami działania prawa ale zaczynają uczestniczyć w debacie konstytucyjnej oznacza, że znacząca część społeczeństwa wreszcie zaczęła rozumieć, o co w tym wszystkim chodzi, a ściślej na czym polegają zabezpieczenia instytucjonalne państwa prawnego. To moment „wychodzenia” społeczeństwa z okresu poprzedniej epoki. Wcześniej nie zdawaliśmy sobie sprawy, że współczesna demokracja liberalna nie opiera się na dyktaturze większości. Dużej części społeczeństwa wmówiono , że – jak to zresztą powtarzano w wielu podręcznikach do wychowania obywatelskiego w PRL – to ustawodawca wyłoniony przez lud jest jedynym nośnikiem władzy o nieograniczonych prerogatywach.
JM: Jednak reakcja społeczeństwa na próby paraliżu Trybunału zdaje się sugerować, iż uproszczone rozumienie demokracji jako rządów większości traci swoje ugruntowanie w świadomości Polaków.
MS: Dzisiaj ludzie zaczynają rozumieć, że nie o to w demokracji chodzi. Dostrzeżono, że demokratyczne państwo prawa to państwo, w którym istnieje równowaga pomiędzy władzami. To państwo, w którym mamy do czynienia ze znaczeniem kontroli dokonywanej z perspektywy wartości uniwersalnych, które nie mogą zostać przez żadną większość złamane. Ludzie zaczynają znacznie lepiej rozumieć , że nie można łamać godności człowieka, podstawowych praw do wolności zgromadzeń, wolności słowa, czy prawa do ochrony prywatności życia. Wszystko to stanowi o szalenie ważnych zmianach w świadomości obywatelskiej Polek i Polaków. Są to zmiany istotne i dla mnie bardzo pozytywne.
JM: Wszyscy się zaskoczyliśmy. Idea Komitetu Obrony Demokracji powstała naprędce, a jej nośnikiem na samym początku był Facebook. Samemu miałem tę przyjemność, że założyłem jedną stronę a Mateusz Kijowski drugą i z ludźmi, którzy do tych stron dołączyli spotkaliśmy się po kilku dniach nie wiedząc, do czego nasza początkowo skromna inicjatywa doprowadzi. Okazało się jednak, że przyczynek do powstania KOD nie stanowił rzeczy ważnej tylko dla garstki osób, ale zaczął przyciągać tysiące. Sam marsz, który odbył się 12 grudnia ubiegłego roku przeszedł nasze najśmielsze oczekiwania. Okazało się, że można zgromadzić bodaj 60 tys. osób w Warszawie – osób, które będą stały murem za Trybunałem Konstytucyjnym.
MS: I to jest coś fantastycznego, pokazuje prawdziwe przebudzenie społeczeństwa i jak się zmieniają postawy zaangażowania obywatelskiego. Odnoszę jednak również wrażenie, że to, co się dzisiaj w naszym kraju dzieje ,to w jakimś sensie wynik tego, że zmarnowaliśmy sporo czasu w ostatnich 26 latach. Nie byliśmy bowiem w stanie wcześniej zbudować rzeczywistego społeczeństwa obywatelskiego. Dzisiaj możemy obserwować konsekwencje tych błędów. Społeczeństwo, na szczęście, zaczyna się szybko zmieniać – i wykazuje coraz lepsze rozumienie tego, co jest stawką w tej bardzo skomplikowanej debacie o kształcie i przyszłości państwa. Wszystko to zaczęło dziać się bardzo późno. Jednak fakt rozpoczęcia dyskusji o fundamentach stanowi dobrą prognozę na przyszłość .
JM: Jak zatem ocenia Pan Profesor działanie polskiej Konstytucji rozumianej jako akt określający system wag i przeciwwag dla władzy? Wydaje się, że dopiero dzisiaj przechodzi ona najważniejszy test od czasu, kiedy została stworzona.
MS: Ciągle zadaję sobie pytanie, jak to się stało, że w Polsce, gdzie istnieje system zabezpieczeń instytucjonalnych, mechanizmów i bardzo dobrych, rozmaitych rozwiązań, które powinny zapewnić zabezpieczenie funkcjonowania państwa także w czasach kryzysu, coś nie zadziałało. Dlaczego? Odpowiedź jest banalnie prosta: bo Konstytucja jest nieprzestrzegana, a tymczasem te zabezpieczenia, które ona zawiera są adresowane do instytucji, polityków, przedstawicieli różnych władz, którzy przejawiają gotowość do ich respektowania.
JM: Chciałoby się powiedzieć, że nikt nie pisze Konstytucji ani komentarzy do niej dla ludzi, którzy chcą ją łamać. Zadam zatem wręcz oczywiste pytanie: dlaczego Konstytucja jest nieprzestrzegana?
MS: Pozwolę sobie na odpowiedź pozaprawną. Konstytucja jest nieprzestrzegana dlatego, że spora część społeczeństwa nie dostrzega ciągle jeszcze związku pomiędzy własnym losem a gwarancjami państwa prawa. Ludzie, którzy do tej pory tych zależności nie rozumieją ograniczają swój udział w życiu publicznym co najwyżej do aktu wyborczego. Tymczasem okazuje się, że bez stałego zaangażowania obywatelskiego, bez chęci rozumienia tego, co się w państwie dzieje i co może się stać, oraz tego jakie są ryzyka wynikające z naruszenia lub destrukcji poszczególnych mechanizmów – w każdym momencie będziemy mogli odnaleźć się w sytuacji „progowej”, na skraju przepaści.
JM: Jak zatem ocenić wszczęcie postępowania sprawdzającego przez prokuraturę w związku z decyzjami orzeczniczymi Trybunału?
MS: Rzeczą chyba niespotykaną jest sytuacja, w której słyszy się od członków rządu, że sędziowie TK czy jego Prezes będą poddawani postępowaniu sprawdzającemu przez prokuraturę z powodu wydanych przez nich decyzji proceduralnych. Jeśli grozi się sędziom uruchomieniem procedur w wypadku dalszego „łamania prawa” przez sąd konstytucyjny, to mam wrażenie, że jesteśmy już pod każdym względem poza granicami państwa prawa. Dlatego jest to tak niebezpieczne. Konstytucyjne mechanizmy ochrony muszą zacząć funkcjonować.
JM: Co natomiast ze społeczeństwem?
MS: Ludzie muszą przede wszystkim zrozumieć wagę dzisiejszego sporu o konstytucje i państwo prawa . Michel Huellebecq w swojej książce „Uległość” pokazuje, jak w drodze stopniowej destrukcji mechanizmów państwa prawa – państwa laickiego i republikańskiego – można przekształcić je w swoją negację – w swoje zaprzeczenie. To proces, który rozpoczyna się od mechanizmów demokratycznych: wszystko zaczyna się od demokratycznych wyborów. Później proces ten podlega (bardzo szybkiej) ewolucji i nagle wymyka się spod kontroli. Gdy to nastąpi, obywatele stają w obliczu innej rzeczywistości – państwa, które przestaje być „naszym państwem”.
JM: Jak pokazują marsze i inne akcje organizowane przez KOD, obywatele chcą działać i chcą być świadomi zagrożeń, na które są narażeni. Co najważniejsze – chcą rozmawiać.
MS: Jak już wspomniałem, warto jest dyskutować i uruchamiać tzw. refleksję obywatelską. Problem w tym, że refleksja obywatelska może być prowadzona wtedy, gdy trafiamy na podatny grunt. Musi ona wynikać z dialogu, który jest obywatelski.
JM: Przypomina mi to uwagę Jürgena Habermasa, który podkreślił, że aby zaistniał dialog, jego strony muszą dostrzec swoje istnienie i chcieć się usłyszeć.
MS: Tak. Każdy dialog, dyskusja, debata jest dobra w społeczeństwie, w którym rzeczywiście obie strony dyskursu chcą rozmawiać. Obawiam się jednak, że dzisiaj w Polsce poszukuje się wroga, nieprzyjaciela, którego chcemy zniszczyć. To nie jest atmosfera zwykłej debaty czy prostej odmienności programów politycznych lub poglądów. To atmosfera zupełnie innego typu. Teraz wzywa się do bitwy – do walki, która ma doprowadzić do zwalczenia wroga. Tu nie ma miejsca na jakąkolwiek dyskusję i wymianę poglądów. Temu właśnie należy się ze wszystkich sił przeciwstawiać, bo to prowadzi do zniszczenia społeczeństwa obywatelskiego. Ale społeczeństwo Polskie jest społeczeństwem coraz bardziej dojrzałym i nie pozwoli na niszczenie tego, co jest naszą wielką zdobyczą: przecież wyszliśmy z totalitaryzmu jako społeczeństwo wolne, które potrafi poszukiwać rozmaitych rozwiązań. Przez ostatnie ćwierćwiecze lepiej lub gorzej się to udawało.
JM: Czytając książkę Pana Profesora „Problemy Państwa Prawa” z 2008 roku z przerażeniem zauważam, że to, co w książce było prognozą, dziś staje się faktem. Z drugiej strony cieszy, że dzisiaj społeczeństwo – starsze o siedem lat – zaczęło się interesować, czytać, sprawdzać – zaczęło działać. Chociaż i tutaj pojawia się problem młodego pokolenia.
MS: Kwestia młodych ludzi jest pod tym względem bardzo interesująca. Chodzi o poglądy i wyznawane wartości. Z jednej strony mamy ONR z ich faszystowskimi zawołaniami – jest to bardzo smutne. Z drugiej strony młodzi ludzie zaczęli jednak dostrzegać, że ich życie nie zasadza się wyłącznie na tym, aby robić karierę w biznesie i zarabiać pieniądze. Życie powinno posiadać inny system odniesienia – określony system wartości. Zmianę tego nastawienia widać w gorączkowym i niepoukładanym poszukiwaniu, które może przejawiać się w oddawaniu swojego głosów na tę lub inną partię, której program często wywołuje zdumienie. Ale sam fakt, że młodzi ludzie poszukują identyfikacji, sugeruje, że istnieje duży potencjał dla zagospodarowania energii na działania obywatelskie. Jak już wspomniałem, ta energia była zaniedbywana przez ostatnie 26 lat. Proszę zwrócić uwagę na to, że młodzi ludzie byli postawieni poza sferą debaty publicznej o państwie – fakt, który umykał uwadze chyba wszystkich. W efekcie wiele roczników wyszło ze szkół i uniwersytetów jako osoby indyferentne i niedokształcone – jako osoby, które nie potrafią zrozumieć rzeczywistości, i które są głównie rozczarowane. Osoby takie mają straszne pretensje do tego, że w życiu im się wiele rzeczy nie udaje.
JM: Obecna sytuacja panująca w Polsce jest nieporównywalna z poprzednim systemem. Jednak młodzi ludzie nie potrafią tej różnicy dostrzec ani zrozumieć. Może w tym tkwi element ich zagubienia?
MS: Perspektywa mojego pokolenia jest inna. Z pewnością miałem o wiele trudniejsze życie jako młody człowiek – praktycznie do osiągnięcia 40 lat, aniżeli ludzie startujący dzisiaj w dorosłość, nawet jeżeli uznają dzisiaj swoją sytuację za niekomfortową . Wtedy każdego dnia zastanawiałem się, skąd wziąć pieniądze na mleko dla dzieci czy buty dla mojej córki. Dzisiaj, dla młodych ludzi stanowi rzecz niewyobrażalną życie z takimi nieustannymi barierami .Jednocześnie w tamtym czasie byliśmy zafascynowani wartościami i walką o mechanizmy demokratyczne. To było tak fascynujące i fantastyczne zadanie, że w gruncie rzeczy potrafiliśmy marginalizować tę szarą, smutną i przaśną rzeczywistość. Autentyczna walka o demokrację bardzo nas wciągała.
JM: Jednak dla współczesnych młodych Polaków taka walka jest nie do pomyślenia. Oni przecież urodzili się i żyli w systemie demokracji liberalnej, gdzie prawa podstawowe zagwarantowane w Konstytucji istniały od „zawsze”.
MS: A jednak, jakże wielu znajduje się w sytuacji bardzo trudnej – nie mają pracy, żyją w skromnych warunkach ,są pozbawieni perspektyw. To niepokoi. Tacy ludzie stanowią „białą sferę” – białą plamę na mapie naszego społeczeństwa. Grupę, która stoi poza wszelkim zainteresowaniem. Tutaj jest bardzo wiele do zrobienia. Należy działać, aby zapobiec pochłanianiu i zagospodarowaniu tej grupy np. przez ONR czy przez inne szaleńcze i fundamentalne faszystowskie siły. Wydaje się, że tym ludziom nie przekazano wiedzy, która pozwoliłaby im myśleć inaczej i inaczej układać swoje życie . Nie pokazano im perspektyw, które w gruncie rzeczy są przecież otwarte .
Należy jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedną sferę, która została zaniedbana w Polsce w ostatnim ćwierćwieczu.
JM: To znaczy?
MS: Chodzi o sferę kultury. Może to, co powiem jest banalne ale po części społeczeństwa polskiego widać wyraźne zaniedbania, które wynikają z braków edukacji kulturalnej. Bo jak inaczej rozumieć to, że część Polaków przejawia różnego typu niepokojące preferencje na rzecz wartości sytuowanych daleko od demokracji. Jak inaczej wytłumaczyć, że społeczeństwo przejawia ksenofobiczne postawy wobec uchodźców i w ogóle solidarności europejskiej? Jeśli społeczeństwo nie potrafi zgodnie działać czy szukać kompromisu – to właśnie zaniedbania dotyczące sfery kultury. Ostatnio świętowaliśmy Dzień Książki – jeżeli słyszymy, że w ostatnim roku 63% Polaków nie przeczytało żadnej książki to – przepraszam – ja nie wiem, gdzie ja żyję? Są kraje, gdzie czytelnictwo rozwija się świetnie – gdzie kultura jest żywą tkanką społeczeństwa. A u nas? Niestety, popełniono błędy. Pozamykano biblioteki w małych miasteczkach, pozamykano kluby kultury, zlikwidowano rozmaite formy aktywności, także i te , które w PRL-u sprawdzały. Wiele dało się przecież zmienić – ale nie poprzez eliminowanie tych aktywności w ogóle ze sfery społecznej.
JM: Pozostają jeszcze media…
MS: Sądzę ,że media również ponoszą ogromną odpowiedzialność za to, z czym dzisiaj się mierzymy. Mamy przecież do czynienia z redukowaniem debaty publicznej do poziomu magla. Jeżeli w poważnych mediach rozmawia się o polityce wyłącznie przez pryzmat kolejnych skandali i personaliów, które urastają do rangi największych problemów – a nie mówi się nic o tym, co jest tak naprawdę stawką w obecnych dyskusjach o Europie, o przyszłości naszego kontynentu i naszych społeczeństw – to dlaczego mamy się dziwić, że duża część społeczeństwa ma taki, a nie inny stosunek do państwa i polityki? Ogromna część odpowiedzialności za to, co stało się w Polsce, spada na media i na dziennikarzy.
JM: Można też odnieść wrażenie, że traktowanie po macoszemu historii powszechnej w szkołach jest problematyczne. Dochodzi do sytuacji, w której osoby opuszczające powoje swoich szkół, wstępując w dorosłe życie, nie są świadome realiów współczesnego świata. To również, w naszej opinii, ma przełożenie na tak bezkrytyczne podejście do zmian, które się dzisiaj w Polsce proponuje.
MS: Tutaj najbardziej martwi brak edukacji i dyskusji o Europie. Europa była i chyba ciągle jest, przez większość naszego społeczeństwa traktowana wyłącznie jako dostawca pieniędzy i funduszy. Była niejako formułą robienia biznesu, ale niczym więcej ,nie uznaje się Europy – konstruktu Unii Europejskiej – jako ciała politycznego, o zasadniczym znaczeniu dla przyszłości społeczeństw europejskich. Mało kto postrzegał Unię Europejską jako mechanizm, który jest gwarantem utrzymania pokoju i normalnej koegzystencji naszych społeczeństw, które przecież przez wieki były ze sobą skłócone i, trwając we wzajemnej walce, co często doprowadzało do największych tragedii.
JM: Jednak Unia Europejska stanowi platformę, na której dialog pomiędzy europejskimi krajami może być prowadzony.
MS: Unia Europejska była i jest nowym mechanizmem politycznym. W Polsce jednak nie dyskutuje się o tym, jakie jest znaczenie Unii Europejskiej właśnie z tego punktu widzenia – jakie jest jej znaczenie perspektywiczne i historyczne. Unia Europejska to nie jest tylko „jakaś tam” organizacja międzynarodowa czy europejska formuła Narodów Zjednoczonych. Unia Europejska to coś zupełnie innego. Obecnie jednak nie prowadzi się na szerszą skalę poważnej dyskusji na temat mechanizmów integracji, które można wykorzystać w przyszłości. Nikt nie próbuje nawet dać odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby Unia się nie rozpadła. A to palące pytanie: jesteśmy obecnie w tzw. sytuacji brzegowej – cały ten eurosceptycyzm, tak aktualny w Polsce, pojawia się również w innych krajach, np. w Holandii, w Niemczech i Francji. Nie można również zapomnieć o tym, do czego eurosceptycyzm może doprowadzić w Wielkiej Brytanii – mówimy tu rzecz jasna o referendum w sprawie opuszczenia Unii Europejskiej.
JM: To jednak odpowiedzialność nas jako Europejczyków, aby zahamować taki rozwój sytuacji.
MS: To ogromna odpowiedzialność elit i całego społeczeństwa w Polsce: czy my potrafimy się w ten dyskurs włączyć? Najczęstszą odpowiedzią na tak zadane pytanie jest: „Nie, to nie jest nasza sprawa – nie będziemy rozwiązywać problemów europejskich. Niech się Europa boryka sama z sobą. Niech załatwia sobie problemy greckie, problemy z brytyjskim referendum czy też problemy związane z uchodźcami. To nie są nasze problemy. My mamy własny problem z terroryzmem, dlatego nie wpuścimy żadnego uchodźcy, a uchodźców, których już mamy będziemy bili na ulicach i opluwali.”
JM: Paradoksalnie jednak, tego rodzaju populistyczna retoryka najbardziej godzi w pozycję Polski – tak w Europie jak i na świecie.
MS: Jeśli tak to ma wyglądać, to nie spodziewajmy się, że nasz kraj będzie dla innych państw Unii Europejskiej i dla samych instytucji europejskich punktem odniesienia dla okazywania solidarności. Wszystko przecież ma swoją cenę: jeśli my nie jesteśmy solidarni z Europą, to nie liczmy na to, że Unia Europejska będzie solidarna z nami. Za wszystko trzeba zapłacić wysoką cenę. Niestety obecnie, wyraźnie widać zmianę opinii o Polsce, o naszym społeczeństwie. Zmierza to w kierunku negatywnym – utrwala się stereotyp Polski należącej do innej Europy. Europy związanej ciągle z mentalnością wschodnią. Własnymi rękami, budujemy nowy mur berliński. To nie UE wznosi ten mur, tylko my sami. Wystarczy wspomnieć inicjatywy podejmowane w ramach Trójkąta Wyszehradzkiego, które mają za zadanie sparaliżować inicjatywy ogólnoeuropejskie, odcinając się od nich, działamy wspólnie z premierem Orbanem na Węgrzech. Takie zachowanie jest bardzo niepokojące.
JM: Skoro nie można liczyć na uczestników sfery publicznej – kto może tutaj najbardziej pomóc? Kto może wytłumaczyć, że Unia Europejska to nie tylko przysłowiowa „skarbonka”, wobec której nie mamy żadnych zobowiązań?
MS: To także rola środowisk obywatelskich w Polsce – aby uświadamiać, co stanowi stawkę w tej grze. Przecież dzisiaj nie ma bardziej żywotnych interesów dla naszego kraju niż te, które są związane z ogólną kondycją całej Europy. Jeśli ta wrażliwa i obecnie bardzo osłabiona konstrukcja się rozleci – Polska zostanie osamotniona i będzie narażona na wszelkie możliwe niebezpieczeństwa, których nie jesteśmy do końca świadomi. Codzienne przypominanie o tym społeczeństwu jest, moim zdaniem, absolutną powinnością środowisk obywatelskich. Można mieć nadzieje ,że w niektórych środowiskach owa europejska świadomość będzie rosła coraz bardziej.
JM: Na koniec chciałbym powrócić na polski grunt. Mam na myśli kwestię publikacji wyroku Trybunału przez obecny Rząd. Dokąd, według Pana Profesora, sytuacja obecnie zmierza – czy zmieni się ona w najbliższym czasie?
MS: Problem związany z brakiem publikacji wyroku Trybunału z pewnością sam się nie rozwiąże. Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest jednak „rozdwojenie” systemu prawnego w Polsce – ze wszystkimi tego konsekwencjami dla obywatela, tj. z brakiem pewności prawnej, z brakiem przewidywalności, jakie prawo ma być stosowane. Jest dla mnie jasne, że z jednej strony będziemy mieli do czynienia z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i ich stosowaniem przez co najmniej większość sądów (z Sądem Najwyższym i Naczelnym Sadem Administracyjnym włącznie). Z drugiej jednak strony część administracji publicznej będzie przyjmowała zupełnie inne zasady. Proszę sobie teraz wyobrazić ten stan dramatycznej niepewności związanej z sytuacją obywatela, który nie będzie wiedział, czy może być podsłuchiwany, czy nie; czy może być przedmiotem określonych postępowań i działań prokuratora, czy też nie, ponieważ zostały one uznane za niezgodne z Konstytucją itp. Takie przykłady można by mnożyć: od obrotu ziemią poprzez wszystkie inne sytuacje, w których obywatel będzie konfrontowany – nieomal na co dzień – z tego rodzaju pytaniami.
JM: Zatem kiedy można się spodziewać zmiany w tym zakresie?
MS: Nie sądzę, żeby do grudnia sytuacja się zasadniczo zmieniła. W grudniu kończy się kadencja pana Prezesa Rzeplińskiego i nie można wykluczyć scenariuszy ,także pesymistycznych , które dotyczyć będą funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Osobiście obawiam się, że jeśli determinacja rządzących związana z nieprzestrzeganiem Konstytucji będzie trwać – jeśli ów permanentny stan łamania Konstytucji się nie zmieni – to Polska stanie się innym państwem. Przestaniemy być państwem demokratycznym.
JM: To bardzo smutna konstatacja. Mam jednak nadzieję, że taki ruch jak nasz zmobilizuje także tych, którzy są przy władzy i pokaże im, że w tę stronę iść nie warto.
MS: Ja jednak wciąż wierzę, że w Polsce zwycięży rozsądek. Rozwiązania są przecież pod ręką i są one bardzo proste. Być może jest to myślenie życzeniowe – ale trzeba myśleć konstruktywnie i nie wolno popadać w rozpacz i pesymizm.
JM: Mamy nadzieję, że Komitet Obrony Demokracji stanie na wysokości zadania i – wespół z całym społeczeństwem – doprowadzi do unormowania sytuacji w Polsce. Bardzo dziękuję w imieniu całego Komitetu za wywiad.