Wojciech Sadurski – Rozmowy na TERAZ

Rozmowy na TERAZ – z Wojciechem Sadurskim rozmawia Łukasz Szopa.

Panie Profesorze, dziękuję za możliwość rozmowy. Chciałbym od razu przejść do tematu przyszłości. Mam nadzieję, że wkrótce opozycja przejmie władzę w Polsce i nastąpi odejście od dość autokratycznej władzy Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy, chciałbym więc zapytać o tematy, które Pan porusza w książce „Polski kryzys konstytucyjny”. Opisuje Pan bardzo wnikliwie proces niszczenia państwa, czy jak Pan to nazwał „przeciw konstytucyjną populistyczną erozję”. Właśnie o tę erozję chciałbym spytać.
Jak porównać to do domu, w którym mieszkamy jako społeczeństwo – gdzie wystarczy tylko posprzątać, a gdzie trzeba będzie wręcz wymienić ściany czy zrobić remont generalny? Czy Trybunał Konstytucyjny, czy kwestia sądów, Sejm, służba cywilna, media publiczne – w jakich punktach, które Pan wymienia w książce widzi Pan największą erozję?

Cały problem z tą degrengoladą ustrojową Polski polega na tym, że nie ma ona charakteru punktowego, tylko ma charakter całościowy. To nie jest tak, że np. sądy zostały ubezwłasnowolnione, ale wszystko inne funkcjonuje normalnie. Mamy do czynienia z takim całościowym sparaliżowaniem instytucji państwa demokratycznego i w związku z tym reformatorzy, którzy miejmy nadzieję wygrają wybory w 2023 roku, nie będą mogli skupić się na jednej rzeczy i powiedzieć „Najpierw zróbmy to”, ale będą mieli do czynienia z prawdziwą stajnią Augiasza. Jak wiadomo Augiasz musiał oczyścić bardzo wiele kątów tej stajni i tak będzie również, jeżeli do władzy dojdzie demokratyczna opozycja.

Pan już wymienił kilka takich punktów strategicznych. Każdy z nich jest równie ważny. Ja nie jestem w stanie powiedzieć „Zacząć należy od tego”. Bo jeżeli ktoś przyjedzie i powie mi: „A nie nie, trzeba zacząć od czegoś innego!” – to też będzie miał rację, bo mamy do czynienia z koniecznością wielopłaszczyznowej reformy. A zatem, po pierwsze: sądownictwo konstytucyjne, czyli Trybunał Konstytucyjny i tak jak się domagam – konstytucyjne uprawnienia sądów powszechnych. To jest rzecz absolutnie podstawowa, bo bez tego wszelkie reformatorskie działania będą mogły być unieważniane przez ten pseudo-trybunał, jaki mamy obecnie.

Chodzi więc Panu o propozycję decentralizacji orzecznictwa konstytucyjnego?

Tak. To, co się nazywa czasem rozproszonym sądownictwem konstytucyjnym, znaczy tym, że każdy sędzia w zakresie swojej kompetencji i w związku ze sprawą, którą rozpatruje, może uznać przepis ustawowy za niezgodny z konstytucją. I na to mamy w Polsce podstawę konstytucyjną, dlatego że sama konstytucja mówi, że stosuje się bezpośrednio, to oznacza: nie tylko za pośrednictwem ustawy. Albowiem każdy sędzia będzie mógł i powinien być zachęcany do tego, by oceniać konstytucyjność ustaw, jakie ma wprowadzać w życie. Ale jednocześnie mamy do czynienia z Trybunałem Konstytucyjnym, który w swoim założeniu miał oceniać konstytucyjność nowych ustaw, dopiero co przyjętych, nie w związku z konkretną sprawą, ale w sposób abstrakcyjny. Ten trybunał nie istnieje, nie ma już takiego Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. A znając troszkę prawo konstytucyjne na świecie mogę powiedzieć, że nie ma państwa wychodzącego z ustroju niedemokratycznego, w którym nie ma silnego i aktywnego sądu konstytucyjnego, a zatem taki musi być stworzony.

Obecny tak zwany „Trybunał” musi być wygaszony i na jego miejsce musi być powołany normalny.

Czyli nie widzi Pan możliwości takiej stopniowej zmiany i naprawiania obecnego Trybunału poprzez wymianę kadr i nowych sędziów Trybunału, czy poprzez odkręcanie tych pisowskich ustaw dotyczących Trybunału? Trzeba jednak zrobić nowy początek i stworzyć nową instytucję?

Jest na stole, jak to się brzydko mówi, projekt takiego właśnie ewolucyjnego podejścia. Jest to projekt zespołu ekspertów Fundacji Batorego, który w największym skrócie mówi, że należy oczywiście „na dzień dobry” zwolnić dublerów, ale to jest tylko trzech na piętnastu, przywrócić czy wprowadzić do Trybunału sędziów nadal oczekujących na zaprzysiężenie – tych trzech sędziów niedopuszczonych w końcu roku 2015, a prawidłowo wybranych. A z innymi to niech się uporają składy orzekające, dyscyplinarne w ramach Trybunału Konstytucyjnego składające się z sędziów w stanie spoczynku. Cóż, moim zdaniem z największym szacunkiem dla ekspertów Fundacji Batorego, a to w większości są moi koledzy, koleżanki, przyjaciele i przyjaciółki, ludzie, których niezmiernie szanuję, uważam, że to jest podejście bardzo naiwne. Dlatego, że bardzo prosty rachunek kadencyjności obecnych tzw. sędziów „Trybunału magister Przyłębskiej” pokazuje, że PiS będzie miał tam większość do końca roku 2025, być może do połowy 2026, w zależności jak kto liczy. Otóż to oznacza, że jeżeli większość demokratyczna wygra w drugiej połowie 2023, to co najmniej przez następne dwa lata będą mieli do czynienia z Trybunałem, w którym większość będą mieli nominaci PiSu i którzy będą mogli unieważniać wszelkie ustawy reformatorskie.

Które będzie tam odsyłał Andrzej Duda.

Niekoniecznie. Może odsyłać grupa 50 posłów lub senatorów, a PiS na pewno taką przynajmniej liczbę będzie miał, czyli to nawet nie musi Andrzej Duda podsyłać. To mogą podsyłać pisowscy posłowie i senatorowie. Czyli prosty rachunek: ci ludzie będą mogli unieważniać, czyli paraliżować wszelkie przedsięwzięcia nowej większości demokratycznej. I teraz sobie należy zadać pytanie, czy rzeczywiście nasza konstytucja tak bardzo nas paraliżuje, by pozwolić na to, co ja nazywam konstytucyjnym samobójstwem, bo to będzie de facto konstytucyjne samobójstwo, które utoruje powrót do władzy PiSu w następnych wyborach? Otóż moim zdaniem należy przyjąć, że cały obecny Trybunał jest niekonstytucyjny, że cały został skażony obecnością nie-sędziów, czyli sędziów dublerów. Brak sędziów prawidłowo wybranych uniemożliwił prawidłowe kształtowanie składów orzekających, co oznacza, że od początku 2017, czyli gdy zaczęli do składów orzekających być powoływani dublerzy, cały Trybunał został zainfekowany niekonstytucyjnością. I trzeba z tego wyciągnąć wnioski, ale to jest jakby tylko jeden z punktów. Następnie mamy do czynienia z całym problemem sądownictwa powszechnego. Czyli pomijając już sąd konstytucyjny, mamy do czynienia z sądownictwem powszechnym, w którym z jednej strony okazało się, że mamy zupełnie niesamowity opór ze strony sędziów odważnych, uczciwych, profesjonalnych, którzy nie chcą działać pod dyktando władzy i to jest wspaniała lekcja. Ale z drugiej strony mamy do czynienia z rozmaitymi osobnikami występującymi jako albo przedstawiciele prezydenta, albo ministra sprawiedliwości, tacy jak rzecznicy dyscyplinarni, tacy jak pan sędzia Schab, którzy prześladują niezależnych sędziów i coś z tym trzeba będzie zrobić, bo przecież te instytucje same z siebie nie wygasną. Czyli będziemy mieli do czynienia z de facto nominatami partyjnymi, którzy są przyzwyczajeni do prześladowania niezawisłych sędziów.

Mamy do czynienia z wielką sferą instytucji publicznych, które są taką infrastrukturą demokracji, a które zostały kompletnie przeżarte partyjnością i podejściem autorytarnym, jak cała służba cywilna i korpus służby cywilnej, cały system komisji wyborczych, media publiczne – już każdy widzi, jakie one są, czy Narodowy Bank Polski.

”

Mamy do czynienia z całą sferą instytucjonalną, która działa w sposób sprzeczny z regułami demokratycznymi. Dodam jeszcze do tego straż graniczną, która przecież na granicy z Białorusią działa w sposób haniebny, obrażając honor polskiego munduru.

Czyli, widzi Pan, ci ludzie, którzy dojdą do władzy – miejmy nadzieję, trzymajmy kciuki – w roku 2023 będą mieli do czynienia z bardzo wszechstronną degrengoladą polskiego państwa.

Zauważył Pan, że nie będzie można wyłonić jednego obszaru i zająć się nim jako pierwszym, tylko jest to cały kompleks obszarów. Ale czy powinno się tym zajmować stopniowo, powoli naprawiając – trochę tak jak PiS stopniowo niszczył państwo? Czy sugeruje Pan, że trzeba będzie raczej – i tu pytam również z uwagi na politykę i polaryzację w społeczeństwie – zastosować taką terapię szokową? Trochę Pan to zasugerował w rozwiązaniu odnośnie Trybunału Konstytucyjnego. Gdyż widzę tu takie dwie drogi. Może nie w każdym aspekcie, ale czy bardziej terapia szokowa, czy bardziej ewolucyjne, też w konsultacji ze społeczeństwem, zmiany? Pamiętajmy, że nie chcemy dalej mieć tak podzielonej Polski. Więc gdzie dajemy sobie trochę czasu?

Każda z tych stref, które w naszej rozmowie już wymieniliśmy, a tam jest pięć czy sześć rozmaitych stref, a dodajmy jeszcze inne: ta cała polska dyplomacja, która została kompletnie zdewastowana, dodajmy jeszcze spółki skarbu państwa, które zostały kompletnie zdemoralizowane przez wejścia ludzi niewykwalifikowanych, ale astronomicznie opłacanych. Można wymieniać – kuratoria oświaty, czyli cała administracja oświatowa podporządkowana ministrowi Czarnkowi, cała administracja zajmująca się pomocą publiczną, która w demokracji powinna być dla organizacji pozarządowych, dla NGOsów, i to czym obecnie zawiaduje wicepremier Gliński. Ile mamy tych obszarów? Może z dziesięć. Każdy z tych obszarów generuje własną dynamikę. Ja nie jestem na tyle odważny czy naiwny, by powiedzieć, że istnieje jedno wspólne lekarstwo, że albo terapia szokowa, albo kroczek po kroczku, ewolucyjnie. Nie wiem. Nie ma tutaj jednej formuły dla wszystkich tych stref instytucyjnych. Wiem jednak, że działania będą musiały być w miarę radykalne i w miarę szybkie. Bo jeżeli nie będą radykalne i nie będą szybkie, to zostaną uruchomione rozmaite metody oporu przeciwko tym reformom. Przecież są ludzie, którzy w sposób niezasłużony korzystają z obecnego korupcyjnego systemu – media publiczne, media prywatne zaprzyjaźnione z władzą, ludzie zatrudnieni w spółkach skarbu państwa i tak dalej, i tak dalej – to idzie w dziesiątki tysięcy ludzi, jeżeli brać pod uwagę tych beneficjentów plus ich rodziny. I oni oczywiście uruchomią rozmaite mechanizmy oporu przeciwko reformom. Nie chcę brzmieć jak bolszewik, który domaga się rozwalenia szybko i gruntownie, ale myślę, że przynajmniej w niektórych z tych obszarów coś w rodzaju terapii szokowej będzie niezbędne.

Pan mówi słusznie o podziałach i o tym, że nie chcemy wzmagać podziałów. Ja się z tym absolutnie zgadzam. Ale pytanie jest, na ile te podziały wynikają z takiego podejścia gospodarskiego, obywatelskiego, że chcemy, aby zmiany następowały w sposób konsensualny, a na ile niektóre podziały wynikają z własnych interesów? I te interesy ludzi, którzy zostali do tego systemu dokooptowani przez mechanizmy właściwie korupcyjne, nie mogą być traktowane z szacunkiem i z powagą, tak samo jak uzasadnione obawy obywatelskie.

Wspomniałem o tym niebezpieczeństwie polaryzacji, dlatego że oczywiście w pewnym sensie przeciwnik polityczny i jego sympatycy mogą po zmianie władzy powiedzieć „Robicie to samo co PiS, przejmujecie wszystko, wymieniacie kadry, zmieniacie sobie ustawy, teraz chcecie sami rządzić!” I tutaj trzeba będzie zapewne z jednej strony przedstawić argumenty czy program, ale z drugiej strony – trochę jak PiS – coś rzeczywiście robić. Bo może uda się właśnie poprzez działanie pokazać wszystkim obywatelom, że jednak te zmiany są dobre, że one nie są jakąś rewolucją? A równocześnie to, co zajmuje większość obywateli po wszystkich stronach polskich „obozów”, to jednak będzie ekonomia, jakość życia oraz bezpieczeństwo. Może dlatego warto pójść w kierunku terapii szokowej? Nie generalnie, ale w niektórych wariantach nie czekać, nie bać się?

Ale chciałbym jeszcze spytać o jeden aspekt. Wspomniał Pan w swojej książce o kruchości instytucji, ale też o tym, że za mało było tych elementów, które mogły je chronić. Równocześnie pisał Pan, że kiedy brakuje obywateli, którzy chronią te instytucje, to nawet najlepsza ustawa czy projekt nie pomoże. I tutaj chciałbym zająć się właśnie czynnikiem ludzkim, czyli co można zrobić na dłuższą metę, aby poprawić to tzw. trwanie demokracji, o czym pisał Noah Feldman. Bo oczywiście nie będzie to tylko czas. Nie można mówić „Poczekajmy, aż będziemy tak starą demokracją jak Niemcy, Francja i wtedy nie będzie tego niebezpieczeństwa”. Jakie widzi Pan tutaj szanse czy możliwości, żeby wzmocnić trwanie demokracji jako bezpiecznika?

I tu mamy ten stały problem: czy dla przetrwania demokracji ważniejsze są instytucje, czy ważniejsi są ludzie? Można powiedzieć, że instytucje bez tej struktury ludzkiej, bez tego, że są demokraci – same w sobie nie przetrwają. Z drugiej strony sam entuzjazm ludzki, obywatelski nie wsparty instytucjami również nie przetrwa. Czyli tak naprawdę odpowiedź powinna być dwustopniowa. Ważne jest, by byli ludzie i ważne jest, by były właściwe instytucje. Ale gdy się przyglądam np. rozmaitym mechanizmom konstytucyjnym na świecie, to dochodzę do wniosku, że możemy zauważyć, że często choć instytucje są bardzo zbliżone, dają bardzo różne rezultaty. I te rezultaty są funkcją nie instytucji czy procedur, ale funkcją przekonania ludzi, że istnieją pewne normy, które trzeba realizować. Mam przykład z mojego podwórka szalenie szczegółowy, ale go za chwilę uogólnię. Ten szalenie szczegółowy przykład, który dla niewielkiej ilości liczby ludzi będzie specjalnie emocjonujący, to jest kwestia wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jedną z palety bardzo wielu metod wyboru sędziów konstytucyjnych, jest to, by wszyscy sędziowie byli wybierani przez parlament i wyłącznie przez parlament. W Europie, a powiedziałbym nawet – szerzej na świecie – mamy tylko trzy państwa, w których sędziowie konstytucyjni wybierani są wyłącznie przez parlament, bez żadnego udziału innych organów. To są Polska, Węgry i Niemcy. W Niemczech Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe jest organem o niesamowicie wysokim szacunku społecznym i statusie, działającym w sposób całkowicie apolityczny. Mimo, że do niego są nominowani kandydaci zgłaszani przez partie polityczne. Na Węgrzech i w Polsce – wiemy, co się stało. Ta metoda powoływania sędziów spowodowała, że zwycięzca wyborów parlamentarnych bierze wszystko. A zatem zawłaszcza Trybunał. Ta sama procedura mniej więcej, nie będę wchodził w szczegóły, ten sam schemat instytucjonalny, a kompletnie różne rezultaty. Jaka jest w związku z tym ta zmienna niezależna, która zadecydowała o różnicy rezultatów? Jest to kultura polityczna. To, że w Niemczech jakoś tak się wypracowało, że partie między sobą negocjują i mówią sobie „No dobrze, dzisiaj my powołamy tego, zgódźcie się na tego sędziego, bo gdy będzie następny wakat, to my się zgodzimy na waszego”. I to jest cała bardzo skomplikowana, kompletnie poza-konstytucyjna, ale zwyczajowa metoda dochodzenia do konsensusu. Rezultatem jest Trybunał, który jest przeciwwagą dla polityki. Na Węgrzech i w Polsce jest na odwrót. Większość bierze sobie wszystko, powołuje sędziów jak chce. W związku z tym, jeżeli akurat się komuś udało, tak jak PiSowi pod koniec roku 2016, mogli Trybunał sobie przejąć. Czyli Trybunał stał się ich pomocnikiem i teraz to jest taki prawniczy szczególik. Chciałbym to zgeneralizować. I generalizacja jest taka, że

”

naprawdę najważniejsze są nie same instytucje czy struktury, ale to, żeby ludzie, którzy tam zajmują ważne stanowiska, mieli przekonanie, że istnieją pewne normy niezapisane w konstytucji, ale pewne normy, które są wiążące, i żeby wszyscy wiedzieli, jakiego typu działania są złamaniem tych norm. Jeżeli nie ma takiego konsensusu, co do tego, to instytucje padają.

Tak jak padł polski Trybunał Konstytucyjny, jak padła Krajowa Rada Sądownictwa, jak padł urząd prezydenta, który stał się po prostu popychadłem dla władzy wykonawczej. Bez względu na to, co obecnie on wypowiada, to nikt poważnie nie sądzi, że jest to autonomiczny aktor polityczny na polskiej scenie.

A jak do tego dojść? Edukacja – to na pewno. Przekonywanie, działalność organizacji pozarządowych, takich jak ta, w której Pan działa, a której ja bardzo sprzyjam. To jest rzecz absolutnie bez porównania ważniejsza niż wszystkie prawa, niż wszystkie Trybunały, niż wszystkie kodeksy i nawet niż konstytucja. Bo konstytucja nie może uregulować tego, że ludzie nie mogą się na nią zamachnąć. Konstytucja nie ma siły, jest tylko kawałkiem papieru z zapisanymi słowami i ona nie może się ochronić przed barbarzyńcami. Inni ludzie mogą ochronić konstytucję, mogą chronić system przed barbarzyńcami, dlatego musimy wszyscy tworzyć ten nacisk, ten opór, ten sprzeciw, wobec tego barbarzyństwa, które obserwujemy dzisiaj w Polsce.

W pełni się zgadzam. Pan opisuje tutaj potrzebę pewnego podniesienia norm, co do instytucji, co do polityków, pomiędzy którymi powinien być konsensus właśnie w takich kwestiach. Ale moje pytanie dotyczy też politycznego zaufania w Polsce, którego brakuje i o którym Pan również pisał, czyli tej nieufności wobec polityków, co nazywa Pan katastrofą. Czy tutaj właśnie podniesienie standardów politycznych, instytucjonalnych sprawi, że to zaufanie będzie większe, czy trzeba czegoś więcej? Może również poprzez działania organizacji społecznych, może przez inną formę komunikacji polityków ze społeczeństwem, żeby właśnie zyskać to społeczeństwo, które – jak zresztą się to działo w ciągu ostatnich lat, będzie zarzewiem oporu, ale również będzie konstruktywne w budowaniu państwa?

Oczywiście.

”

My mamy do czynienia w Polsce z sytuacją, w której klasa polityczna jest generalnie gorsza niż przeciętni obywatele, zazwyczaj w demokracjach jest inaczej.

Klasa polityczna jest pewną elitą, ale nie w takim sensie ironicznym czy aroganckim, ale reprezentuje coś lepszego niż przeciętny człowiek czy niż przeciętna grupa. Wyselekcjonowaną grupę, mającą szczególnie wyśrubowane normy etyczno-polityczne. W Polsce niestety jest na odwrót. Mamy do czynienia z klasą polityczną bardzo, bardzo niskiej jakości. W związku z tym jedyną drogą do odkręcenia tego stanu rzeczy są nowe mechanizmy rekrutacji do klasy politycznej.

Skąd mogą one się brać? Tu nie ma jednego rozwiązania. Częściowo może z uczelni – należy przyglądać się ludziom wyedukowanym, a jednocześnie mającym wartości, czyli mówiącym o czymś, na czym się znają, ale jednocześnie z wartościami demokratycznymi. Należy patrzeć na organizacje pozarządowe, może na media. Muszą być jakieś mechanizmy rekrutacji do klasy politycznej. Oczywiście one nie mogą być prawnie określone, nie można powiedzieć, że do Sejmu nie może kandydować taki a taki człowiek. Ale muszą to być pewne normy, które są społecznie weryfikowalne. Wydaje mi się, że w ostatnich wyborach mieliśmy do czynienia, ja w każdym razie obserwowałem to tak bardzo cząstkowo, jeśli chodzi o rekrutację kandydatów do Senatu. Mieliśmy do czynienia z pewnym takim dobrym, społecznym wzmożeniem, jeśli chodzi o dyskusję nad kandydaturami senackimi, które nie były w pełni kontrolowane przez partie, jak to mieliśmy do czynienia z wyborami do Sejmu. Może z tego należy wyciągnąć jakieś wnioski? Chodzi o to, żeby skończyć ten upiorny system, w którym mamy do czynienia z partiami-monolitami, w którym absolutnie o wszystkich kandydaturach decyduje lider partii i malutka grupka jego akolitów. Musimy mieć jakieś mechanizmy debat i przyjrzyjmy się temu, co się stało w wyborach senackich w ubiegłej kadencji. Może to jest jakiś model do naśladowania, także jeśli chodzi o Sejm, a co za tym idzie generalnie o rekrutację do klasy politycznej w Polsce.

Panie Profesorze, serdecznie dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Życzę miłego wieczoru i pozdrawiam.

Dziękuję również i pozdrawiam.

———–

Wojciech Sadurski – profesor filozofii prawa na Uniwersytecie w Sydney oraz profesor w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1999–2009 profesor teorii i filozofii prawa, a w latach 2003–2006 dziekan Wydziału Prawa w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji. Autor wielu książek i artykułów naukowych z zakresu filozofii prawa, konstytucjonalizmu porównawczego i filozofii politycznej, między innymi książek Equality and Legitimacy [Równość i prawowitość] (2008) i Prawo przed sądem. Studium sądownictwa konstytucyjnego w postkomunistycznych państwach Europy Środkowej i Wschodniej (2008) i Polski kryzys konstytucyjny (2020). Publicysta, komentator polityczny.

Niedawno ukazała się nowa publikacja: Demokracja na czarną godzinę. Publicystyka, eseje, mowy obrończe (Wydawnictwo Austeria)