Rozliczać polityków? Ale jak? - KOD
Komitet Obrony Demokracji, KOD
29087
post-template-default,single,single-post,postid-29087,single-format-standard,eltd-cpt-2.2,ajax_fade,page_not_loaded,,moose-ver-3.4, vertical_menu_with_scroll,smooth_scroll,fade_push_text_right,transparent_content,grid_1300,blog_installed,wpb-js-composer js-comp-ver-6.0.5,vc_responsive
 

Rozliczać polityków? Ale jak?

Rozliczać polityków? Ale jak?
Rozmowy na TERAZ – z Ewą Siedlecką rozmawia Łukasz Szopa.

 

Dwa wydarzenia z ostatnich dwóch tygodni – sześciu członków Trybunału Konstytucyjnego, w tym dubler Mariusz Muszyński, buntuje się, kwestionując kadencję Julii Przyłębskiej. Neosędzia Małgorzata Manowska domaga się od Senatu RP reasumpcji głosowania w sprawie powołania ławników do Sądu Najwyższego – których skądinąd, obecność w Sądzie Najwyższym jest pomysłem PiS. Czy te dwa wydarzenia to kolejny poziom prawnego chaosu, czy też po prostu odzwierciedlenie walki wewnątrz rozpadającego się PiS?

 

To przede wszystkim jest spodziewany skutek tego, co już ósmy rok z prawem robi Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli spojrzymy na teksty, które dziennikarze przygotowywali siedem lat temu, to znajdziemy właśnie takie przewidywania. Nie tylko zresztą co do kadencji pani Przyłębskiej w Trybunale Konstytucyjnym, nie tylko co do powołania ławników do SN, ale co do ważności powołań sędziowskich i wszystkich konsekwencji, jakie będą z tego wynikać. Bo my tutaj, w Polsce, powołania sędziowskie możemy sobie zorganizować tak lub inaczej. Natomiast ważne jest pytanie, czy wyroki takich sędziów będą respektowane za granicą? Ten chaos to jest także efekt głębokiego konfliktu nie tylko w obozie władzy sensu stricto, to znaczy w obozie Prawa i Sprawiedliwości i koalicjantów, ale także wśród ludzi, którzy służyli tej władzy na rozmaitych frontach życia publicznego – w tym oczywiście sędziów i dublerów w Trybunale Konstytucyjnym.

 

A czy ławnicy powinni w ogóle orzekać w takim Sądzie Najwyższym, wspólnie z neosędziami i brać udział również w posiedzeniach niekonstytucyjnej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?

 

Sąd Najwyższy to jest sąd najwyższej instancji. Do tej pory ławników dopuszczano w sądzie pierwszej instancji jako ten czynnik, taki ludzki, ludowy, demokratyczny, jakkolwiek to nazwiemy. Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to można powiedzieć, że tu też jest jakaś racja. Szczególnie postępowania dyscyplinarne wobec przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, bo to zaufanie publiczne to jest zaufanie właśnie takich sobie zwykłych obywateli, którzy nie znają się może na prawie, natomiast mają takie czy inne poczucie sprawiedliwości. To jest pomysł, żeby to ludowe poczucie sprawiedliwości jakoś tam się liczyło. Pomysł ławników w SN był krytykowany od początku, przede wszystkim jak chodzi o ich orzekanie w sprawach skarg nadzwyczajnych, bo to sprawy prawniczo trudne. Natomiast w sprawie ławników zabawne jest to, że w tej chwili PiS, który ich do Sądu Najwyższego wprowadził, ma kłopot z tym samym co sam robił. Wszystko to jest tragiczne, ale w tym tragizmie i zabawne. Bo PiS ławników wymyślił po to, że będzie tych ławników wybierał Senat, który wtedy, kiedy PiS to wymyślał, był pisowski. I chodziło o to, żeby obsadzić funkcję ławnika swoimi ludźmi. W tej chwili Senat jest zdominowany przez opozycję i opozycja wybrała ławników spośród osób zgłoszonych głównie przez KOD. I władza musi się teraz skonfrontować z tym, z czym wcześniej musiała konfrontować się reszta społeczeństwa. To znaczy z tym, że są nam narzucani ludzie o określonych poglądach albo podejrzani o określone poglądy i nic z tym nie możemy zrobić.

 

Dla mnie ewenementem jest to, że nie tyle władza, co pierwsza prezes Sądu Najwyższego chce wpływać na całkiem inny organ, czyli Senat.

 

Jest to znowu o tyle komiczne, że

pani Manowska sama jest neosędzią powołanym w sposób niewłaściwy, co stwierdził przynajmniej kilkakrotnie Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. I teraz jej się nie podobają wybrani ławnicy, ponieważ jej zdaniem mogą być stronniczy.

Natomiast sędziowie wybrani do Sądu Najwyższego z naruszeniem zasady bezstronności, np. ona sama i część sędziów Sądu Najwyższego powołanych przez na neo-KRS była pytana przed powołaniem, czy uznają Julię Przyłębską za prawowitą prezeskę Trybunału Konstytucyjnego. I od takiej odpowiedzi, czyli od deklaracji o poglądach, zależało powołanie. No i teraz pani Manowska powołana w ten sposób krzywi się na ławników rekomendowanych przez KOD.

 

A co do neo-KRS – co sądzi Pani o propozycji, aby po zmianie władzy ponowić wszystkie konkursy?

 

To są bardzo trudne sprawy, bo co to znaczy ponowić wszystkie konkursy? Postulat, żeby z mocy prawa – a wiem, że takie są propozycje wypracowane przez Iustitię i przez Wolne Sądy – wszyscy neo-sędziowie zostali cofnięci do swoich poprzednich pozycji, na przykład jeżeli byli sędziami sądu rejonowego, to do sądu rejonowego, jak byli w okręgowym, to do okręgowego itd., a ci, którzy nie byli w ogóle przedtem sędziami, żeby utracili funkcje sędziowskie – wydaje mi się trudny do realizacji. Znaczy w sensie mechanicznym nie jest trudny do realizacji, ale w sensie bałaganu, jaki to zrobi w wymiarze sprawiedliwości – będzie to gigantyczna operacja. Przypominam, że kilka lat temu, gdy ministrem sprawiedliwości był Jarosław Gowin, zlikwidowano tak zwane małe sądy, połączono je z większymi. Chodziło o to, żeby sędziowie musieli orzekać w kilku miejscach jednocześnie. Już sama zmiana szyldów i druków była potwornie kosztowna i kłopotliwa, i sparaliżowało to najpierw w jedną stronę, a potem, kiedy to odwracano, w drugą stronę wymiar sprawiedliwości. Więc to jest trudne. Ja myślę, że jeżeli przyjdzie rzeczywiście do naprawy tego problemu, to strony spuszczą z tonu. Zachowają się w sposób taki, który będzie pozwalał na możliwie największą ochronę sprawności funkcjonowania państwa. Poza tym jest jeszcze jedna ważna rzecz: przecież jeżeli opozycja przyszłaby do władzy jesienią, to nadal będzie miała Trybunał Julii Przyłębskiej, nadal będzie miała prezydenta Andrzeja Dudę, i zmienianie prawa, uchwalanie ustaw będzie bardzo utrudnione. Właściwie wszystko będzie zależało od tego, czy Trybunał Julii Przyłębskiej i czy prezydent Duda zechcą współpracować.

 

No właśnie, co do Trybunału Julii Przyłębskiej – profesor Sadurski niedawno domagał się kompletnego wygaszenia obecnego TK i stworzenia nowego ciała, gdyż uważa obecny Trybunał Konstytucyjny za skażony niekonstytucyjnością poprzez obecność tam dublerów. Z drugiej strony mamy nadal jeszcze trzech niezaprzysiężonych sędziów z 2015 roku – i tu pytanie, czy można wygasić Trybunał w zgodzie z konstytucją? Bo mamy tych trzech dublerów, ale mamy też resztę sędziów praworządnie zaprzysiężonych, nawet osoby takie, jak Stanisław Piotrowski i Krystyna Pawłowicz, którzy, o ile się nie mylę, zostali powołani jednak całkiem legalnie. Obojętnie, co o nich sądzimy.

 

U tych dwojga jest wątpliwość dotycząca tego, że osiągnęli w momencie powołania wiek emerytalny dla sędziego. Profesor Sadurski jest profesorem prawa i wie, co mówi. Ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Nie uważam, żeby fakt, że na 15 członków Trybunału Konstytucyjnego trzech było nieprawidłowo powołanych, powodował, że cały Trybunał jest skażony nielegalnością.
No bo wtedy cały Sąd Najwyższy jest skażony nielegalnością, ponieważ jest tam w tej chwili ponad połowa neo-sędziów, prawda? Chodzi o taką interpretację prawa, żeby wyjść z tej sytuacji skutecznie. A dla mnie

skuteczność nie jest na pierwszym miejscu. Dla mnie na pierwszym miejscu jest poszanowanie dla prawa i wartości.

I tu możemy się spierać. Prof. Sadurski powie „Ależ ja szanuję prawo i wartości”. Zresztą napisał taki tekst „Nie popełniajmy konstytucyjnego samobójstwa” i tam przedstawia taką bardzo atrakcyjną myśl, że nie można konstytucji interpretować w taki sposób, który prowadziłby do tego, że konserwujemy sytuację niekonstytucyjną. Ja napisałam polemikę, w której wyliczałam, ile czasu musi upłynąć, żeby skończyły się te kadencje w Trybunale Przyłębskiej i żeby skończyła się kadencja pierwszego prezesa NBP Glapińskiego czy Kamińskiego. I jeszcze paru osób z tych wszystkich ciał chronionych kadencyjnością. Ponieważ kadencyjność jest niesłychanie ważnym gwarantem bezstronności. Mamy więc działać tak jak PiS?! Bo na tym polegała PiSowska doktryna przełamywania imposybilizmu, że nie może być tak, że prawo zabrania tworzenia państwa takiego, jakie sobie wymarzyliśmy. No to teraz powinniśmy powiedzieć to samo? Że nie może być tak, żebyśmy nie mogli przywrócić sobie państwa takiego, jakie by nam się podobało? Trzeba wybrać. W życiu nie jest tak, że można mieć ciastko i zjeść ciastko, na coś się trzeba zdecydować. Więc ja w swoim tekście wyliczyłam, ile potrzeba czasu na to, żeby tę sytuację praworządnymi środkami doprowadzić do normalności. Takiej demokratycznej, takiej, w której istnieją realnie działające organy kontrolne.

 

Przejdźmy do tematu odpowiedzialności właśnie polityków PiS. Wspomniała pani Glapińskiego, Kamińskiego. Mamy po stronie opozycyjnej chęć szybkiego ukarania czy tendencję do obiecywania ukarania winnych polityków. Kogo będzie można ukarać i to praworządnym metodami, po zmianie władzy? Czy może Dudę za brak nominacji sędziów TK? Czy Kaczyńskiego za to, że był wicepremierem do spraw bezpieczeństwa i odpowiadał za to, co działo się wobec uchodźców na polsko-białoruskiej granicy?

 

To jest rzecz bardzo polityczna. Opozycja po pierwszych rządach PiS-u spotykała się z bardzo ostrą krytyką, że PiS nie został rozliczony. Nie został rozliczony, bo to się po czasie rozmyło. Poza tym nie wszystko, co jest złe, niemoralne, nieetyczne nadaje się na odpowiedzialność karną czy dyscyplinarną, czy konstytucyjną. Więc w tej chwili opozycja mówi bardzo buńczucznie, że „wszystkich rozliczymy”. I tak naprawdę mnóstwo osób marzy o tym rozliczaniu, bo to będzie takie prawdziwe zadośćuczynienie i taki znak, że oto naprawdę odmieniliśmy nasz kraj. No tak, ale robienie tego metodami – znowu – niepraworządnymi, koniec końców zostawi tylko kaca. To, co mówił swego czasu premier Tusk, że my w tym reformowaniu państwa nie będziemy się oglądali na prezydenta i Trybunał Przyłębskiej, tylko zrobimy to decyzjami administracyjnymi, no to… Jezus Maria! Tego nawet PiS nie wymyślił. A były minister obrony narodowej Siemoniak zapowiedział, że on wyprowadzi Glapińskiego siłą z gabinetu. Tak się mówiło, że przyjdzie policja i wyprowadzi prezes Gersdorf z gabinetu. Włos się jeży na głowie! Ja jestem za tym, żeby to robić zgodnie z prawem. Co zawsze się mści, bo ludziom się to nie podoba. Tak było po 1989 roku, gdzie zaufanie do sądów zostało zrujnowane przez to, że w odczuciu ludzi one sobie nie radziły z rozliczaniem, a nie radziły sobie „z rozliczaniem”, ponieważ przestrzegały procedury i przestrzegały kardynalnych zasad, takich jak chociażby rozstrzyganie wątpliwości na korzyść oskarżonego.

I teraz wracając do pytania np. co z Andrzejem Dudą, że nie zaprzysiągł sędziów i spowodował kryzys konstytucyjny? I to jest moralnie złe, jest antypaństwowe, możemy różne epitety wymyślić. Ale zaprzysięganie sędziów przez prezydenta to nie jest jego prerogatywa konstytucyjna, to jest w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. I tam jest napisane, że sędziowie składają przysięgę przed prezydentem. No to można powiedzieć, że to oni muszą przyjść i złożyć tę przysięgę, a oni nie przyszli. Nie przyszli, bo nikt ich nie zapraszał i nikt by ich niezaproszonych nie wpuścił – ale nie przyszli, tak? No więc prezydent powie „No, przepraszam, ale się nie zgłosili.” Podobnie jeżeli chodzi o premier Szydło, która nie publikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dwa razy, w tym raz jeszcze za czasów niezależnego prokuratora Seremeta, tę sprawę przeciwko niej umorzono, uznając, że ona miała prawo sądzić, że ma prawo weryfikować, czy wyroki Trybunału zostały wydane w sposób należyty. Nikt nie wyjaśnił, skąd ona wzięła to prawo. I to jest oczywiście głupota. Tylko – jeżeli ona stanie przed sądem, to powie „O, przepraszam – prokuratura sama dwukrotnie uznawała, że ja miałam prawo przypuszczać, że mam prawo.” Domniemanie niewinności, prawda? „Ja miałam prawo przypuszczać.” Nawet jeżeli to uznamy za bzdurę, to, jeśli prawnicy nie są zgodni i uczciwie jest odstąpić od oskarżenia, bo wątpliwość rozstrzyga się na korzyść podejrzanego.

Tak jest z szeregiem spraw, ale są też takie, które pozwalają moim zdaniem na pociągnięcie do odpowiedzialności. Na przykład jeżeli chodzi o prezydenta Dudę, to jak dla mnie odpowiedzialność konstytucyjną może ponieść za to, że powołał 27 neosędziów do Sądu Najwyższego w sytuacji, w której NSA wstrzymał cały proces do czasu rozpatrzenia skarg. Prezydent coś tam tłumaczył, że on nie jest stroną w sprawie, więc go orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego nie wiąże. To jest oczywista bzdura i to jest materia na odpowiedzialność konstytucyjną.

Ale chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, jeżeli mówimy o odpowiedzialności tej władzy. Mianowicie na to, że

ta władza bardzo dba o to, żeby jej nie można było pociągnąć do odpowiedzialności.

Na każdy wyrok TSUE, ETPCz albo Sądu Najwyższego pojawia się kontr-wyrok. Kontr-wyrok Sądu Najwyższego ws. neosędziów, kontr-wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że nie musimy się słuchać wyroków TSUE , i tak dalej. I oczywiście my sobie możemy powiedzieć, że te wyroki są z punktu widzenia prawnego absurdalne, dlatego że na przykład Trybunał Konstytucyjny uchylił uchwałę Sądu Najwyższego dotyczącą neosędziów, Izby Dyscyplinarnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej. TK nie ma uprawnień do uchylania uchwał SN, więc możemy się obśmiać. Ale jak przyjdzie do odpowiedzialności za jakieś delikty właśnie związane z tą uchwałą, to odpowiedź będzie jedna: „Trybunał Konstytucyjny uchylił.” Jest taki wyrok. Z kolei Antoni Macierewicz tak utkał swoje jakby „umiejscowienie” w organach państwa jeśli chodzi o podkomisję smoleńską, że nie ma go jak chwycić za chociażby manipulacje dotyczące „Raportu smoleńskiego”. Bo to nie jest ostateczna wersja, a on nie był funkcjonariuszem publicznym więc nie odpowiada, a za wydane pieniądze on też nie odpowiada, bo on nimi nie dysponował, tylko dysponował MON, czyli Błaszczak…

 

Przepraszam, ale zostawmy już Macierewicza. Kaczyński, Kamiński, Błaszczak i ewidentne łamanie praw człowieka na granicy polsko-białoruskiej – czy za to, ich też nie będzie można pociągnąć do żadnej odpowiedzialności?

 

Oni oczywiście zadbali, żeby nie można było pociągnąć. To ze wszystkim jest tak „na dwoje babka wróżyła”. I to właśnie ludzi tak wkurza, że „nie ma nic na sto procent”. To wszystko zależy od tego, jaki sąd przyjmie punkt widzenia. Te ustawy i rozporządzenia dotyczące „legalizacji” push-backów, które wydawało MSW i które uchwalił Sejm są bezprawne, są sprzeczne z konstytucją i z umowami międzynarodowymi w sposób oczywisty. A do tego wszystkiego nawet te akty prawne nie uprawniają nikogo do wyrzucania chorej osoby czy dziecka do lasu na mróz, bez jedzenia, bez leków, bez pomocy humanitarnej. Nie ma takiej ustawy i takiego rozporządzenia, które by to mogło zalegalizować w jakikolwiek sposób. W związku z czym pogranicznicy, którzy wciąż jeszcze mówią „Ale tu jest takie prawo, które mówi, że my mamy zawracać, więc my zawracamy”…

 

„Wykonywaliśmy rozkazy.” Skąd my to znamy?

 

…to ich, że tak powiem, nie ekskulpuje. Jak również nie ekskulpuje ich dowódców i najwyższych osób w hierarchii, czyli ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej, i też Jarosława Kaczyńskiego, który w tym czasie był wicepremierem od bezpieczeństwa.
Jest jeszcze druga rzecz, bardzo gruba, o tym się praktycznie nie mówi – zbrodnia przeciwko ludzkości. Ona ma swoją definicję w statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego i w tej definicji jest taki punkt, który mówi o „wymuszonych zaginięciach”. Takimi typowymi wymuszonymi zaginięciami byli ci ludzie w Chile za czasów reżimu Pinocheta, którzy byli wyrzucani z helikoptera. Znaczy nie mamy takich dowodów, te osoby zaginęły. Zaginęło mnóstwo dzieci, które przekazywano do adopcji albo nie wiadomo, co się z nimi działo itd. To jest typowy przykład. Natomiast co się dzieje u nas na granicy? W tej chwili Grupa Granica ma około stu sześćdziesięciu takich udokumentowanych przypadków zaginięcia – oni znajdują osobę w lesie, wzywają do niej pomoc lekarską, więc natychmiast przyjeżdżają pogranicznicy i policja, osoba jest zabierana i słuch po niej ginie. Aktywiści mają jej dane, ale jej danych nie ma wśród osób, które trafiły do aresztu deportacyjnego, do szpitala i tak dalej. Grupa Granica ma około stu sześćdziesięciu udokumentowanych takich przypadków, ale jest ich co najmniej dziesięć razy tyle. Moim zdaniem to są stricte wymuszane zaginięcia. Dlatego że państwo polskie nie robi nic, żeby wyjaśnić, co się stało z tymi osobami. Chociaż ostatnio zauważyłam, że chyba do nich dotarło to, że może to być tak nie przedawnialna zbrodnia przeciwko ludzkości. I aktywistom udaje się gdzieś przebić z nazwiskiem takiej osoby, to ta osoba gdzieś tam się znajduje, albo się okazuje, że była faktycznie odnotowana i odstawiona do granic. Pomijam teraz kwestię narażenia na tortury, śmierć itd.

 

Czym różni się w takich czy w innych przypadkach odpowiedzialność karna przed jakimś sądem, a czym jest odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu? I czy Trybunał Stanu jest efektywnym środkiem, żeby kogokolwiek politycznie ukarać?

 

Tu kara nie jest wyłącznie polityczna, albo nawet – w ogóle nie jest „polityczna”. Jest to kara karna. To znaczy można orzec zarówno karę pozbawienia wolności, jak i zakaz pełnienia funkcji, co raczej jest częściej spotykane – zależy od tego, z jakim deliktem mamy do czynienia. To jest także określone w konstytucji. Te osoby odpowiadają za swoje czyny w związku z władzą wyłącznie przed Trybunałem Stanu, choć są takie koncepcje, że niekoniecznie wyłącznie, bo mogą też przed sądem karnym. Ale odpowiedzialność konstytucyjna to nie jest tylko odpowiedzialność za przestępstwo wymienione w kodeksie karnym. To jest także odpowiedzialność za złamanie konstytucji, na przykład za złamanie niezawisłości sędziowskiej. To nie musi być czyn opisany w kodeksie karnym, np. wpływania przemocą na czynności sądu. Chociaż niektóre działania, np. prezeski Sądu Rejonowego w Słupsku, która na sali odsunęła od sądzenia sędzię Joannę Hetnarowicz-Sikorę pod pretekstem, że grozi jej odpowiedzialność dyscyplinarna za to, że zakwestionowała prawomocność wyroku wydanego przez neosędziego – to już można zaliczyć jako wpływanie przemocą na czynności sądu. W każdym bądź razie jest cały szereg takich deliktów, które łamią konstytucję, ale nie łamią prawa karnego.
Przykład – to, o czym już żeśmy rozmawiali – czyli nie zaprzysiężenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta Dudę. Można próbować udowodnić, że jest to niedopełnienie obowiązków, ale wtedy uruchamia się to rozumowanie i cała sekwencja zdarzeń, o czym mówiłam: że może powinni sami przyjść, choć wiemy że oni zgłaszali, że chcą być zaprzysiężeni, a prezydent nie reagował, a potem wprost mówił, że on już ich nie uznaje. Był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że oni są prawowitymi sędziami, a on ich dalej nie uznaje. Na tej podstawie można skonstruować jego odpowiedzialność konstytucyjną za destrukcję sądownictwa konstytucyjnego. Nie ma takiego deliktu w kodeksie karnym, ale de facto to zrobił. A jeśli chodzi o Zbigniewa Ziobro i to, co robił w sądownictwie czy w prokuraturze – on sobie to wszystko wpisał do ustawy. Ale możemy rozpatrywać, czy on sobie to wpisał do ustawy ze złą wolą, po czym następnie jeszcze nadużywał? I możemy to zaskarżyć na gruncie odpowiedzialności konstytucyjnej, która jakby pokazuje sprawę w szerszym kontekście.

 

Czyli Trybunał Stanu to jak najbardziej sensowny środek, żeby rozliczać polityków?

 

Tak, ale nie w tym kształcie, który jest teraz, gdzie jest wybierany wyłącznie politycznie. Przynajmniej

należałoby zmienić to, żeby członkowie Trybunału Stanu byli nominowani przez organizacje społeczne, sędziowskie itd.

Jak i samą procedurę, by była taką blokującą wszelkie działania.

 

A odpowiedzialność polityków, którzy w Sejmie i w Senacie głosowali za ustawami łamiącymi prawa człowieka, czy niszczącymi praworządność – pani o tym pisała, te osoby nie będą odpowiadać, jako parlamentarzyści mają prawo do immunitetu. Czy jednak nie będą odpowiadać jesienią, kiedy suweren sam ich osądzi?

 

No właśnie, to jest clou – parlamentarzyści odpowiadają politycznie. Nie można wprowadzić kary za głosowanie za taką czy inną ustawą, bo po prostu byłby to początek końca parlamentaryzmu. Natomiast zupełnie czym innym jest odpowiedzialność polityczna, czyli to, że wyborca rozliczy ich z świadomego głosowania nad łamaniem konstytucji. Właśnie mieliśmy głosowanie nad nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, ja to nazywam „ustawa brukselska”, dotyczącą postępowań dyscyplinarnych. I tutaj część opozycji wstrzymała się od głosu. Argumentując w ten sposób, „że to faktycznie niekonstytucyjne, ale z drugiej strony te pieniądze [z KPO] po prostu są bardzo potrzebne.” Więc też można powiedzieć że głosowali za złamaniem konstytucji. Choć trzeba też wziąć pod uwagę taką wartość, jaką są finanse państwa, i to też jest wartość konstytucyjna.

 

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

 

—————

Ewa Siedlecka – dziennikarka, publicystka prawna, w latach 1989–2017 publicystka dziennika „Gazeta Wyborcza”, od 2017 tygodnika „Polityka”. Laureatka Nagrody im. Dariusza Fikusa.
Zajmuje się m.in. zagadnieniami społeczeństwa obywatelskiego, prawami człowieka, osób niepełnosprawnych i prawami zwierząt.