Płoty nie wstrzymują migracji

Płoty nie wstrzymują migracji
Rozmowy na TERAZ – z Kamilem Syllerem rozmawia Łukasz Szopa

Jaka jest obecnie sytuacja migrantów w okolicach granicy polsko-białoruskiej, co się tam dzisiaj dzieje?

Jest zima, więc przepustowość „kanałów przerzutowych” uchodźców i migrantów zmniejszyła się. I to już obserwowaliśmy w 2021 roku. Przemytnicy, którzy wykorzystują tych ludzi do zarabiania, kiedy panują trudniejsze warunki pogodowe – jest bardziej mokro czy jest zimno – po prostu „przykręcają” ten strumień ludzi. I w tej chwili jest tak, że tych ludzi jest znacznie mniej. Przechodzą głównie mokradłami i bagnami, czyli w miejscach, gdzie płotu nie ma, są tylko kamery czy czujniki ruchu, przy czym ruch generalnie przesunął się i na południe (Mielnik, Bug), i na północ (Puszcza Augustowska, Litwa). Na naszym białowieskim, stukilometrowym odcinku płotu przejścia są w miarę liczne w środku.

Muru?

Ja nie używam słowa mur, bo to go nobilituje. To jest po prostu metalowy płot. Jest też kanał, w tej chwili dosyć mocno działający, w kierunku Estonii, Finlandii, która jest już nawet krajem docelowym.

Czyli można powiedzieć, że ten „mur” nic nie dał. A czy zmieniło się coś – pamiętając głośne rozporządzenia rządu z 2021 roku i to co robiła Straż Graniczna – w przypadku osób, którym udaje się tą drogą dotrzeć do Polski? Jaki jest ich los? Co się z nimi dzieje? Jak się zachowują nasze władze i jaki jest obecnie stan prawny? Czy coś się zmieniło?

Płot ograniczył ruch częściowo. Zimą ma to związek np. z tym, że są ograniczone możliwości podkopywania się pod nim. Płoty nie wstrzymują migracji całkowicie, a dokonują jedynie negatywnej selekcji, jeżeli chodzi o rodzaj uchodźców. Przechodzą osoby, które – z punktu widzenia interesów państwa – są uznawane za bardziej „niebezpieczne” (młodzi mężczyźni, którzy są sprawniejsi fizycznie, bardziej ogarnięci cyfrowo, przedsiębiorczy i zdecydowani). A nie przechodzą osoby, które są bardziej dla naszego kraju neutralne, a nawet mogłyby być też w jakiś sposób – gdyby państwo było pragmatyczne – wykorzystywane konstruktywnie, nawet do łatania dziur demograficznych, dziur w zawodach, które są w tej chwili w odwrocie. Spotykamy w lesie na przykład pielęgniarki, których w tej chwili jest deficyt, informatyków, kucharzy, zdunów. Chodzi mi o to, że ten płot nie ogranicza w taki sposób przepływu ludzi, jakby sobie tego życzyło obecne państwo polskie.

A jeżeli chodzi o trendy prawne, to bardzo niepokoimy się tym, co się wydarzyło ostatnio. Do pewnego momentu wydawało nam się – mówię w tej chwili o ludziach z sieci pomocowej zaangażowanych również w pomoc prawną, że wyrzucanie ludzi do białoruskiego lasu poza ewidencją to jest coś, co jest zupełnie jakimś marginesem, rzeczą wstydliwą i niedopuszczalną. Natomiast okazało się jakiś czas temu, że w tej chwili Straż Graniczna w pewnym stopniu – nie wiemy jeszcze w jakim stopniu, to jest do ustalenia może przez posłów, którzy mają dostęp do innych instrumentów prawnych, jeżeli chodzi o możliwość żądania informacji – odeszła od stosowania artykułu 303b ustawy o cudzoziemcach, który był dodany w październiku 2021. To jest ten przepis pushbackowy, stanowiący, że komendant placówki wystawia postanowienie o opuszczeniu terytorium Polski i następuje natychmiastowe wykonanie tego postanowienia poprzez wypchnięcie człowieka przez granicę do Białorusi. Ten przepis zmuszał Straż Graniczną jednak do pewnej pracy: trzeba było wystawić protokół przekroczenia granicy i trzeba było wydać postanowienie o opuszczaniu terytorium Polski.

Czyli pozostawał jakiś ślad tego działania.

Tak – był ślad, była ewidencja, ci ludzie byli zidentyfikowani z nazwiska, z imienia, narodowości, płci, numeru paszportu. Natomiast w tej chwili te 

”

pushbacki poza ewidencją stały się równorzędne tymi ewidencjonowanymi, a być może jest tak, że takie działanie w tej chwili dominuje.

Z informacji, którą uzyskał poseł Aniśko na zapytanie o konkretną grupę uchodźców – to chyba byli Afgańczycy – otrzymał odpowiedź, którą oczywiście się z nami podzielił – że ta grupa była po prostu wyrzucona z Polski na podstawie tak zwanego „rozporządzenia granicznego”. To jest rozporządzenie, które było wydane w 2020 roku i dotyczyło tylko i wyłącznie, zamykania przejść granicznych i ograniczania ruchu na przejściach, bo tylko takie było upoważnienie szefa MSWiA Kamińskiego. Natomiast on w tym rozporządzeniu – i to jest moment, w którym przechodzę do najważniejszej rzeczy, która jest źródłem naszej konsternacji – w tym rozporządzeniu w sierpniu 2021 roku dodał mikro-procedurę, w jednym małym przepisie, którym uregulował kwestię postępowania z ludźmi spotkanymi na przejściu granicznym i poza tym przejściem. Czyli tu już mamy podwójne przekroczenie uprawnienia – i przedmiotowe, i terytorialne. Minister zrobił coś, do czego nie miał upoważnienia ustawowego. Mógł tylko ustalić, że dane przejście graniczne zamyka, a na innym przejściu wprowadza ograniczenie ruchu do określonych kategorii osób. On zrobił więcej – ustalił pseudoprocedurę migracyjną. I we wrześniu 2022 Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku wydał trzy wyroki, w których potężnie zjechał te przepisy. Ja bym bardzo chciał, żeby to się już uprawomocniło, bo wtedy można by było pójść z tym przekroczeniem uprawnień do sądu karnego.

Mimo tego, że ten przepis jest tak mocno zjechany przez WSA – i sąd wykazał naprawdę przekonująco i dobitnie, jak nielegalny jest ten przepis – to ten nielegalny przepis stał się w tej chwili podstawą do wyrzucania ludzi poza ewidencją. W informacji skierowanej do posła Aniśki zostało to przyznane naprawdę bez żadnej żenady. Czyli generalnie w tej chwili jest taka sytuacja, że być może część ludzi ma wystawiane postanowienia o opuszczeniu terytorium RP, ale jakaś część, i tu jest właśnie pytanie – „jaka?”, jest z Polski wyrzucana na podstawie rozporządzenia, które w 2021 roku zostało zniszczone tym nielegalnym, dodatkowym przepisem. Bo ono samo w sobie nie jest nielegalne, minister może przecież ograniczyć ruch na przejściach czy je zamykać. Natomiast nie można ustalić, co się dzieje z ludźmi, którzy do tej granicy się zbliżą i ją przekroczą, na przejściu albo poza przejściem. Jeśli chodzi o tych Afgańczyków, to Straż Graniczna i MSWiA przyznali po prostu, że nie mają ich danych. Czyli nie wiadomo, ile osób zawrócono w ten sposób. W tej chwili taki człowiek nie istnieje już jako osoba znana z nazwiska i imienia, nie wiadomo, jaka była jego płeć, nie wiadomo, czy tam były osoby małoletnie, czyli osoby, które podlegają szczególnej ochronie. Ile było kobiet, w jakim stanie zdrowia były te osoby. Nic, kompletnie.

To rozporządzenie dawało i daje Straży Granicznej po prostu możliwość zacierania śladów. I to jest chyba trop, który jest tutaj bardzo istotny. Do pewnego momentu oni wyrzucali ludzi w sposób zupełnie otwarty. W tej chwili, ponieważ zaciska się pętla w postaci krytycznych opinii prawników oraz wyroków sądów administracyjnych, plus istnieje niezmienne i bardzo zdecydowane stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, to wszystko razem powoduje, że już jest taki klimat, żeby próbować coś tam zaciemniać i robić coś, co być może będzie dla nich bezpieczniejsze. Przy czym to jest oczywiście linia obrony, która, moim zdaniem, nie będzie skuteczna. Jeżeli funkcjonariusz ma w ręku wyrok sądu i może odczytać dokładnie, jakie są argumenty przeciw temu rozporządzeniu, tzn. jak nielegalna była jego nowelizacja, to może i powinien już sobie uświadamiać, że zasłanianie się nielegalnym przepisem rozporządzenia nie jest racjonalnym zabezpieczeniem. Oni podkreślają – i zresztą mają rację – że funkcjonariusz straży, czy wojska, czy policji nie musi badać legalności przepisu. Ma przepis i nie musi go oceniać. Ale na przykład na poziomie komendanta placówki Straży Granicznej taka refleksja powinna już być. I ona prawdopodobnie już jest. Natomiast nie poszło to – z punktu widzenia funkcjonariuszy – w tym kierunku, że oto mamy refleksję, że jest źle i próbujemy to skutecznie naprawić, tylko że mamy refleksję, że jest źle, ale próbujemy naprawić to w taki sposób, że będziemy teraz napuszczali mgły do tego wszystkiego i starali się uniknąć przeszłej odpowiedzialności. Został wybrany sposób działania, który jest nie tylko obiektywnie naganny, ale również chyba nawet bardziej niebezpieczny niż postępowanie na podstawie art. 303b, do którego żaden sąd jeszcze się nie przyczepił w orzeczeniu kończącym sprawę. To jest po prostu większy kaliber bezprawności. Sąd może zbadać przepisy na poziomie orzekania, czy są konstytucyjne, czy nie. Łatwiej to idzie z rozporządzeniem, gorzej z ustawą, trzeba się bardziej pogimnastykować. Rozporządzenie graniczne już zostało w tej części pushbackowej pięknie rozłożone na czynniki pierwsze – z pokazaniem, co jest w nim złe. A ustawa jeszcze czeka.

Mamy pushbacki, mamy łamanie i prawa, i łamanie praw człowieka. Jak wygląda sytuacja osób, którym udało się dostać do Polski? Chodzi mi o ośrodki detencyjne, które przypominają więzienia, o pomoc prawną, pomoc medyczną itd.

Pomoc prawna, medyczna, każda inna świadczona przez państwo – to jest oczywiście w pewnym zakresie fikcja. Wiadomo, że istnieją reguły prawne ustalające warunki pobytu cudzoziemców w ośrodkach zamkniętych. A tymczasem wszyscy wiemy, że ci ludzie byli przetrzymywani w miejscach, które nie powinny być do tego przeznaczone, bo były usytuowane na poligonie i tam byli przetrzymywani ludzie, którzy mieli traumę wojenną, np. z Syrii. Zbyt mała powierzchnia mieszkalna, praktycznie brak dostępu do psychologa, no i przede wszystkim główna bolączka – nadmierna długość pobytu. Długość pobytu, która przekracza ustawowe 18 miesięcy, które i tak są przesadnie surową karą za przejście granicy w miejscu, w którym nie ma przejścia granicznego. Zaczęły się głodówki. Chyba wczoraj czy dwa dni temu zaczął głodówkę kolejny mężczyzna. Zaostrzył tę głodówkę dzisiaj. I to nie jest pierwsza osoba w ostatnich miesiącach. To kolejna osoba, która głoduje z rozpaczy, żeby pokazać światu – może najpierw oczywiście Polsce – co się dzieje. Są to problemy, na które Unia Europejska patrzy i których otwarcie nie akceptuje, ale niestety co najmniej toleruje.

A czy można dostrzec pewne „sortowanie” uchodźców, czy może nawet rasizm, jeżeli chodzi o ich kraj pochodzenia, religię, odcień skóry – uchodźców politycznych z Białorusi czy osoby z Ukrainy przyjmujemy z otwartymi rękami, a osoby o innej karnacji, pochodzących z Syrii czy z Afganistanu uważamy za intruzów, za terrorystów?

Takie tezy są stawiane. Że kolor skóry ma znaczenie. I rzeczywiście: nawet osoby, które były niechętne tak radykalnemu postawieniu sprawy, zobaczyły, co się wydarzyło na granicy polsko-ukraińskiej, gdzie faktycznie odbywało się pewnego rodzaju profilowanie rasowe. Osoby z ciemniejszym odcieniem skóry niż Ukraińcy „rodowici” (w cudzysłowie, bo oni przecież też są różni), były odsuwane na bok i błąkały się potem po dworcu w Przemyślu. Trzeba było dla nich organizować z Warszawy osobną pomoc, jeżeli chodzi chociażby o transport.

Myślę, że rzeczywiście tak jest, że te osoby mają trudniej z powodu uprzedzeń rasowych. Natomiast dużym tematem jest też po prostu ignorancja, niewiedza.

”

Wiemy - nawet dzieci wiedzą - że w Ukrainie jest wojna. Natomiast w jakich jeszcze innych krajach jest wojna, tego już przeciętny Polak nie wie.

 Dla niego uchodźca z Syrii, z Jemenu, z Erytrei, z Nigerii nawet, gdzie w tej chwili radykalne bojówki islamskie dochodzą do środka kraju od północy i poszerzają swój zakres działania – po prostu nie jest uchodźcą, lecz imigrantem z kraju, który wydaje się całkowicie bezpieczny i z niczym złym się nie kojarzy. Weźmy na przykład Irak. Jest opanowany przez milicje partyjne, każda większa partia w Iraku ma swoje bojówki militarne. Jak się głosuje na kogoś innego, to się po prostu dostaje w tryby przemocowe bojówki innej partii. A jeszcze jak się jest np. z takiej prowincji Sulejmanija, gdzie wygrała partia opozycyjna wobec dwóch głównych irackich partii, to ma się jeszcze gorzej, bo głosowało się na partię, która jeszcze własnej bojówki nie ma. Mieszkańcy z polsko-białoruskiego regionu granicznego, którzy zajmują się pomocą humanitarną, muszą po prostu takie rzeczy wiedzieć. My musimy wchodzić bardzo głęboko w uwarunkowania polityczno-społeczne krajów, z których przybywają cudzoziemcy – choćby dlatego, żeby odpowiednio skonstruować im pomoc prawną.

Staram się zwykle nie formułować zarzutu wobec „przeciętnego Kowalskiego”, że on nie wie, co się dzieje w np. Erytrei. Ja też nie wiedziałem do momentu, gdy zaczął się ruch na granicy polsko-białoruskiej. Z drugiej jednak strony, „przeciętny Kowalski” z łatwością może się dowiedzieć i chyba nawet powinien już to zrobić, żeby uniknąć haniebnych, rasistowskich czy co najmniej ksenofobicznych zachowań oraz żeby móc nie poddawać się tej nachalnej, topornej propagandzie sączącej się z mediów publicznych i od poszczególnych posłów, z „naczelnikiem” na czele.

Jak ocenia Pan reakcje, świadomość, ale przede wszystkim chęć zmiany tej sytuacji, którą mamy obecnie poprzez ustawy, rozporządzenia, ale też infrastrukturę dla uchodźców – jeżeli chodzi o partie prodemokratyczne, opozycyjne? Przyjmując, że uda im się wygrać wybory i w pewnej koalicji przejąć władzę – czy coś się zmieni?

Ciężko jest mi być optymistą. Jesteśmy po pracach Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji i pierwszych czytaniach w Sejmie dotyczących zmiany prawa migracyjnego. W styczniu zabrakło dosłownie kilku głosów opozycyjnych do tego, żeby prace zatrzymać na poziomie komisji. Znowu wydarzyło się coś, co po prostu toczy opozycję. W jakimś momencie po prostu zwycięża tam poczucie braku sprawczości, przekonanie, że się nie uda. No udałoby się – gdyby była większa mobilizacja. Teraz prace legislacyjne przesunęły się do Senatu. Co jest planowane? Przede wszystkim to, że w procedurach uchodźczych zniknie de facto dwuinstancyjność. Organem odwoławczym w kilku głównych procedurach nie będzie już cywilny Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców w Warszawie, tylko Komendant Główny Straży Granicznej, który będzie przyklepywał decyzje swoich podkomendnych. Takie zmiany były bardzo mocno oprotestowane przez NGOsy i przez różnych prawników, którzy napisali krytyczne opinie w tym zakresie. Opozycja poprzez brak odpowiedniego zaangażowania dopuściła do tego, że te prace toczą się dalej, w Senacie. Prawdopodobnie wydarzy się to, co zawsze w tej kadencji: Senat zaproponuje zmiany albo coś tam przypudruje, a Sejm odrzuci zmiany Senatu. I tyle. I ustawa wejdzie w życie.

Wydaje mi się zatem, że to nie jest materiał na pozytywne myślenie zakładające, że opozycja coś zrobi. Głosy krytyczne, które się przebijają, są bardzo słabe. Polityka proimigracyjna to nie jest kwestia, którą można byłoby wykorzystać do wygrania wyborów. Łatwiej się zarządza strachem, niechęcią, ksenofobią, rasizmem. Te rzeczy generują silniejsze emocje niż współczucie czy poczucie człowieczeństwa. Strach czy rasizm są łatwiejsze w obróbce. To jest taki szpadel, który łatwo wchodzi w podłoże i dobrze nim się kopie. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby sprawy migracyjne, gdyby zmienił się układ polityczny, nie zostały jednak w jakimś stopniu naprawione. Nie mówię, że od razu, i nie wiem, w jakiej skali. To, że powiedziałem, że „nie od razu” pokazuje, że mi się jednak jakiś optymizm w myśleniu przedarł… To może być jednak kwestia lat. Za dużo jest rzeczy do odkręcenia. Obecna opozycja zapewne nie zajmie się od razu rzeczami, które są dla niej kompletnie nieistotne z punktu widzenia marketingu politycznego. Uchodźcy przenikają przez Polskę, ale niewiele osób tych uchodźców widzi. Mimo że to są duże liczby, typu 15 czy 20 tysięcy – bo zapewne tyle już osób przejechało granicę polsko-białoruską i polsko-litewską, i pojechało dalej do Niemiec, Norwegii, Holandii, Francji czy innych krajów. Oni boją się kraju, który jest homogeniczny i taki bardzo… „biały”. Nie mają możliwości wtopić się w tłum podobnych do siebie, nie mają swojej diaspory. Nie mają swoich knajp, fryzjerów, restauracji, warsztatów samochodowych, tego, co powoduje, że ludziom napływowym jest łatwiej żyć. Mają to natomiast na Zachodzie. Pomijając to, że jesteśmy krajem dosyć biednym w relacji do innych krajów Zachodu, to jeszcze nie mamy dla nich atrakcyjnej oferty, np. bezpiecznych, cywilizowanych procedur migracyjnych. To być może kiedyś się zmieni i uważam, że powinno – choćby z uwagi na problemy demograficzne, jakie mamy. Teraz nie jesteśmy jeszcze gotowi na to, żeby ten kraj był bardziej kolorowy i otwarty.

A opozycja?

”

Opozycja nie prowadzi żadnej akcji edukacyjnej. Oni powinni powolutku odwracać opinię publiczną w jej poglądach i pokazywać, że podobnie jak w innych krajach migracja może być szansą, a nie tylko zagrożeniem.

Do Polski przybędą ludzie nie po to, żeby się wysadzić, odpalić bombę w metrze czy molestować kobiety na Placu Zamkowym w Warszawie. Owszem, takie zachowania zdarzają się na Zachodzie, ale to jest margines. Ciągle powtarzam: trzeba patrzeć na statystyki, chociażby niemieckie, z których wynika jasno, że prawie 90% przestępstw popełnianych przez uchodźców i migrantów jest skierowanych wobec ich własnych grup – po prostu jako konkurentów. Po kilku latach pobytu i opanowaniu podstaw języka odsetek cudzoziemców, którzy podejmują działalność gospodarczą lub pracę, już sięga połowy. Ale do tego czasu walczą między sobą o dostęp do źródeł utrzymania, w dosyć wysokiej frustracji. Stąd ta przestępczość, która głównie obraca się właśnie przeciwko nim samym. Uchodźca okrada, bije czy zabija uchodźcę, a migrant migranta. Ale o tym się nie pamięta. Powtarza się natomiast to, że gdzieś tam ktoś słyszał, ktoś przekazał, że są „strefy, do których się nie idzie”, gdzie jest niebezpiecznie, gdzie policja boi się wchodzić, gdzie cudzoziemcy molestują, gwałcą itd. To jest obrazek, który bardzo łatwo sprzedać, a który, jak się spojrzy na statystyki, to prawdzie nie odpowiada.

Jakie dwie, trzy rzeczy należałoby na teraz zmienić, zlikwidować, wprowadzić? Aby sytuacja uchodźców, którzy chcą przybyć do Polski i tu zostać była lepsza?

Pierwsza rzecz – trzeba ograniczyć skalę bezprawia, jaka się odbywa na granicy. To jest coś, co decyduje o tym, jak wyglądamy jako kraj. Do zmiany bezwzględnie jest tzw. rozporządzenie graniczne MSWiA z 2020, zmienione w 2021 roku w taki sposób, że teraz umożliwia pozaewidencyjne wyrzucanie ludzi do białoruskiego lasu. Konieczna jest także zmiana ustawy o cudzoziemcach – usunięcie przepisu pushbackowego, czyli artykułu 303b, oraz innych szkodliwych zmian, które też zostały wprowadzone w 2021, np. możliwości pozostawienia przez Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców bez rozpoznania wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonych przez uchodźców, którzy granicę przekroczyli wbrew przepisom. Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców może obecnie takie wnioski po prostu wyrzucić do kosza. To jest kompletnie niepojęte w demokratycznym państwie prawa.

Na pewno procedury pobytowe są do zmiany. Nie może być tak, że ktoś siedzi 18 czy 20 miesięcy z tego powodu, że brakuje pieniędzy na dodatkowe etaty u Szefa Urzędu ds. Cudzoziemców. Możemy sobie tylko policzyć, ile by można było stworzyć etatów i na ile lat – za jedną willę za 5 milionów, podarowaną przez ministra Czarnka tym, którzy po prostu mieli je dostać. Ile osób wyszłoby wcześniej z tych więzień dzięki temu, że tych etatów byłoby więcej?…

Tu chodzi o zmiany strukturalne, formalne, uszczelnienie sposobu wykorzystania pieniędzy publicznych. To są rzeczy, które uciekają Polakom, a przecież już obecnie płacimy mnóstwo pieniędzy – ekstra zupełnie – za sprawy migracyjne. Np. w tej chwili jest pozew trzech Afgańczyków, którzy wystąpili o zadośćuczynienie za naruszenie ich dóbr osobistych z powodu nielegalnego zatrzymania, które odbyło na granicy – po 80 tysięcy zł dla każdego z nich. I być może to wywalczą. Za brak dostępu do procedur uchodźczych Europejski Trybunał Praw Człowieka już zasądzał kwoty typu trzydzieści kilka tysięcy euro – oczywiście na rzecz jednej tylko osoby. Za zbyt długą detencję, zbyt długie przetrzymywanie w środkach zamkniętych Polska płaciła kilka lat temu po 12 tysięcy euro. Teraz kwoty będą już wyższe. Przepisy powinny się zmienić w taki sposób, żeby nie było nielegalnych zatrzymań, żeby był dostęp do procedur uchodźczych oraz żeby były pieniądze na dodatkowy personel zajmujący się procedurami uchodźczymi. Jeżeli zmian nie będzie, będziemy płacić – my, podatnicy – odszkodowania i zadośćuczynienia. Bezprawie stosowane wobec cudzoziemców dotyka również nas.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

—-
Kamil Syller – prawnik, aktywista zaangażowany w pomoc uchodźcom na pograniczu polsko-białoruskim