Nie umiemy rozmawiać z młodymi

Rozmowy na TERAZ – z Maciejem Bajkowskim rozmawia Łukasz Szopa

Od ponad sześciu lat jest pan z Miasteczkiem Wolność pod Sejmem, jako jego gospodarz. Czy odwiedzają pana i zagadują ludzie młodzi, np. z wycieczek szkolnych pod Sejm?

Generalnie ludzie młodzi rozmawiają równie chętnie jak starzy, tu nie ma różnicy. Czy jest to jakiś ruch intensywny? Powiedziałbym, że średnio. Natomiast owszem, rozmawiamy z młodymi ludźmi, potrafimy znaleźć wspólne tematy, chociaż raczej nie jest to Konstytucja czy obrona sądów.

A jakie tematy interesują młodych?

Młodzi interesują się zupełnie innymi rzeczami niż my. Dla nich istotne jest mieszkanie, praca, klimat, szkoła, Kościół, sprawy kobiece, kwestia aborcji – to są rzeczy, które pasjonują młodych.

A czy oni te protesty, w których pan jak i inni z tzw. ulicznej opozycji uczestniczą, są przez młodych rozumiane, ale może po prostu uważają za mniej ważne?

Ci bardziej zaangażowani są w stanie zrozumieć. Natomiast

”

młodzież ogólnie nie bardzo angażuje się w politykę, uważając, że nie są w stanie na nią wpłynąć.

Ci, którzy się angażują – owszem, wiedzą co jest istotne, natomiast jest to zdecydowana mniejszość. Najczęściej muszę tłumaczyć, dlaczego stoją te taczki i o co ja walczę, o co mi chodzi. Po dłuższej rozmowie najczęściej zapalają się takie znaki zapytania w oczach i nadchodzi zrozumienie. Ale trzeba nad tym pracować.

A czy nie trzeba pracować nad tym, aby to zrozumienie i zainteresowanie utrzymać? Bo mieliśmy jeszcze w 2012 protesty przeciwko ACTA i dużo młodych się angażowało. Potem oczywiście protesty w sprawie aborcji w 2016. Było trochę młodych przy sądach w 2017, w końcu na jesień 2020 – po orzeczeniu Trybunału Przyłębskiej. Co sprawia, że ci młodzi, jeżeli się angażują, to tylko na krótko? Czy to wina ruchów społecznych, w których bierzemy udział – że nie udaje nam się podtrzymać w nich zainteresowania?

To nie jest domena młodych. Ogólnie, jako społeczeństwo słyniemy ze słomianego zapału. Jeżeli sprawa, z którą wyszliśmy na ulicę, nie jest załatwiona od ręki, ewentualnie góra dwa dni – tracimy masowe zainteresowanie tematem. Najdłuższy taki protest trwał niespełna miesiąc. To był grudzień 2016 – styczeń 2017 roku. W lipcu 2017 – to były tak naprawdę dwa tygodnie. To były najdłuższe akcje, w których można mówić o jakieś masowej działalności.

A w 2020, w sprawie orzeczenia Trybunału Przyłębskiej w sprawie aborcji?

To były znowu dwa albo trzy dni, tak naprawdę, w październiku. W czwartek młodzi wyszli na ulicę, przyszli pod Sejm w dużej ilości. Koleżanki ze Strajku Kobiet próbowały tym posterować, więc wygoniły dzieciaki do domu o godzinie 21:00. Na drugi dzień zrobiły to samo. Zapowiedziały, że w poniedziałek będziemy zdobywać Sejm. W poniedziałek przyszło 200 osób, a było tutaj z 500 policjantów. I tak się skończył „Wielki Strajk Młodzieży” w 2020.

W KOD i innych ruchach społecznych, nie mówiąc już o partiach, od lat słyszymy narzekania „gdzie są ci młodzi?” Czy te organizacje, włącznie z partiami nie rozumieją jak z młodymi rozmawiać, jak inaczej ich zainteresować?

Nie potrafią rozmawiać z młodymi. To ewidentne. Dla starych wyg politycznych czy ulicznych „młody” jest tylko mięsem armatnim, który nie ma prawa głosu. Powinien podskakiwać, kiedy krzyczą, że skakać. I jeżeli próbuje coś powiedzieć, to jest natychmiast zgaszony, w związku z czym rezygnuje z prób, bo po co ma się wysilać? Tak to wygląda, niestety. Nikt nie próbuję ich zrozumieć i nie próbuje z nimi rozmawiać o ich problemach. Oni mają być tłem dla wielkich liderów ulicznych, czy partyjnych, choć mniej znam życie partyjne, bo się w to nie angażuję.

Celowo, gdyż uważam, że te roboty się wykluczają. Ulica i oficjalna polityczna partia to są dwa różne światy, które nie powinny się przenikać, nie powinny wzajemnie próbować wypełniać swoich ról, bo to się zawsze smutnie kończy. Natomiast – to mogę stwierdzić z całym przekonaniem –

”

nasi liderzy nie chcą, nie potrafią rozmawiać z młodymi, nie potrafią w jakikolwiek sposób wciągnąć ich w działalność, ustępując im jakiegokolwiek pola.

Bo działalność to nie jest armia. Nie ma czegoś takiego jak pobór do partii czy do organizacji ulicznej. Do takich instytucji człowiek przystępuje z własnej woli, w nadziei, że będzie mógł realizować jakieś swoje cele, wpływać na rzeczywistość. Jeżeli nie może na tę rzeczywistość wpływać, by opór materii jest za duży, to nie angażuje się, bo po co?

Wiele partii – jeżeli chodzi o tzw. wizerunek czy marketing – próbowało oczywiście ruszać do młodych, czy to była Nowoczesna, czy Zieloni, czy Partia Razem, czy Hołownia – też przez social media.

PO też miała młodzieżówkę, Młodych Demokratów. Są młodzi ludzie, którzy godzą się nosić teczkę za starszym politykiem, żeby zdobywać doświadczenie i w pewnym momencie wejść w ten kierat. Ale do tego trzeba mieć specyficzny charakter. To nie są ludzie, którzy wchodzą tam z celem innym niż zrobienie kariery. Natomiast na ulicy nie do końca widziałbym ludzi, którzy chcą zrobić karierę – bo z takich głównie składa się nasza opozycja uliczna. I dzięki temu mamy w tej chwili to, co mamy, czyli na ulicy zostało nas tyle, że nie muszę butów zdejmować, żeby policzyć tych nielicznych Robinsonów.

Czy uważa pan – przepraszam, bo sam się pan tak nazwał – jako „dziaders”, że w porównaniu do obecnie młodych 20, 30, 40 lat temu młodzi ludzie byli też mniej zaangażowani niż obecnie, czy też bardziej? Czy może powinniśmy przyjąć, że młodzi ludzie mają inne tematy i inne potrzeby, a my bardziej się angażujemy niż oni? I po prostu wypadałoby nam jedynie zaakceptować to, i cieszyć się z każdego, kto jednak nas zrozumie – zamiast marudzić, że „za mało młodych”?

Ja nie marudzę, „że za mało młodych” – bo w ogóle jest nas mało. Czy jest za mało młodych czy starych – dalej nas jest za mało. I tego nie jesteśmy w stanie przeskoczyć. Natomiast

”

Młodzi działają. To nie jest tak, że oni nie działają, tylko my tej działalności nie rozumiemy, nie doceniamy, nie jesteśmy w stanie jej ogarnąć i nie kontaktujemy się z nimi na tym polu.

A jak młodzi działają, jakie są to formy działalności, których my może nie widzimy?

Młodzi gromadzą się wokół spraw, które ich dotyczą, które ich poruszają. A ich poruszają zupełnie inne rzeczy niż nas. My potrafimy sobie wyobrazić sytuację powrotu czasów komuny, czyli braku wolności, niezależności, niepodległości itd. Natomiast oni urodzili się wolni. Urodzili się w wolnym kraju.

Dla nich ta wolność jest czymś naturalnym. Nie potrafią sobie wyobrazić, że kraj może zostać zniewolony. Nie odbierają tego tak jak my – jako strasznego zagrożenia. Dopóki mają swobodę łączności, telefony, internet, mogą wyjeżdżać za granicę, mogą spokojnie robić, co chcą w kraju. Bo tak naprawdę nie ma jakichś ograniczeń dla działalności poza próbami zakłócenia spokoju jednej osobie w kraju. Bo tylko tej osoby broni się z przekroczeniem granic prawa i z wykorzystaniem nadmiarowych środków. Poza tym życie w tym kraju płynie raczej normalnie. Oczywiście, ono jest nienormalne – bo władza ten kraj demoluje, doprowadza do ruiny. Ale to nie jest coś, co widać na bieżąco, jako katastrofę. To się odczuwa, jak się idzie do sklepu, ale nie odczuwa się tego, jako zagrożenia bezpośredniego, fizycznego, dla siebie, dla wolności. Owszem, młodzi narzekają, że nie stać ich na mieszkania, ale nie kojarzą tego z rządami PiSu, bo nie stać ich było również za czasów poprzednich rządów.

Wspomniał pan bardzo ważną rzecz – to doświadczenie fizyczne, w konfrontacji z tą władzą i tym co robi. Czy właśnie takie momenty, jak orzeczenie Trybunału Przyłębskiej – co bezpośrednio dotyczy i dotyczyć może wiele młodych osób, czy kwestie klimatyczne, niszczenie środowiska jak zatrucie Odry – czy nawet w takich przypadkach młodzi nie czują osobiście tego zagrożenia i nie angażują się bardziej w protesty przeciwko tej władzy? Czy nie czują, że to ta władza jest winna temu, że jest tak źle, a oni są w niebezpieczeństwie?

Ogólnie nasze społeczeństwo skupia się na drzewach nie widząc lasu. Nie ma znaczenia, czy to będą lekarze, pielęgniarki, sędziowie, policjanci czy młodzi ludzie. Każda z tych grup jest gotowa wyjść i walczyć o swoje w warunkach zastanych. Natomiast nie jest w stanie dojść do wniosku, że przy tej władzy nikt niczego tak naprawdę nie wywalczy. Że próby punktowego naprawiania tej rzeczywistości spełzają na niczym. Bo ta władza nikogo nie szanuje, nikogo nie respektuje, z nikim tak naprawdę nie rozmawia.

Przez te 7 lat na ulicy nie zdarzyło się, żeby przeciwna strona przyszła z nami rozmawiać. I owszem, negocjowaliśmy warunki koegzystencji pod Pałacem Prezydenckim w 2016 roku, kiedy jeszcze nie było tej nowej ustawy o zgromadzeniach, i wywalczyliśmy sobie miejsce pod Kordegardą, w sztabie kryzysowym i na komendzie policji. Więcej. Mieliśmy spotkania z Jurkiewiczem i Opętanymi 2010, gdzie rysowane były mapki, gdzie, kto stoi, podpisywały się wszystkie wysoko układające się strony i nawet jakiś czas to porozumienie było respektowane.

Natomiast żadne z tych dużych protestów nie doprowadziły do jakiejś poważnej rozmowy z rządem. A jeżeli doprowadziły – lekarze rezydenci rozmawiali, to zostali oszukani w bardzo prostacki sposób, ale mimo wszystko nie wyszli powtórnie, bo przywódcy ich strajku dostali stanowiska rządowe.

Czy nie jest winą właśnie naszą, czyli ruchów obywatelskich, nie mówiąc już o politykach opozycyjnych, że to właśnie my nie potrafimy pokazać młodym ludziom, że te pojedyncze przypadki, gdzie oni są fizycznie atakowani – czy zakaz aborcji, czy to uprowadzenie dziewczyny przez policję, czy hejt i ataki na osoby LGBT, czy również zatruwanie środowiska – że to wszystko się łączy, jest pewnym kompleksem, bo tak działa ta władza, która nas wszystkich niszczy?

O tym właśnie mówię, że my nie jesteśmy w stanie zewrzeć szeregów, zapomnieć animozji pomiędzy grupami i tę władzę zmieść. Bo gdybyśmy chcieli to byśmy ją zmietli. To nie jest tak, że to jest niewykonalne. Ale my nie jesteśmy w stanie się pogodzić w żadnym najdrobniejszym szczególe. Iksiński nie stanie koło Igrekowskiego, a Barski obok ich obu. W związku z tym ta władza wie, że nie jest zagrożona. Nawet jeżeli wkurzymy się i wyjdzie nas 50 tysięcy na ulicę – co w trzydziestoparo milionowym kraju nie jest jakąś masową manifestacją – to władza wie, że my pochodzimy po tej ulicy dzień czy dwa i z niej zejdziemy. Więc spokojnie może przeczekać. Od początku, od siedmiu lat powtarzam, że jak się wychodzi na ulicę, to nie wolno z niej zejść zanim sprawa nie jest załatwiona. I to nie dociera. Nie docierało i nie dociera nadal do naszych kolegów i koleżanek opozycjonistek. Dla nich najważniejsze, że jak się zmarznie – to trzeba iść odpocząć. Ale w tym momencie jakakolwiek mobilizacja tłumu gaśnie i ten tłum już nie wróci. „>Po co mam przychodzić – bo znowu mnie odeślą?“

A wracając do  młodych – czy nie jest właśnie tak, że oni właśnie to widzą? Skłócenie polityków i ruchów, i że każdy ma swoje tematy?

Tak! Oczywiście młodzi widzą, że takie wysiłki są nieskuteczne. A ponieważ są racjonalni w swoim myśleniu, nie podejmują działań, które nie mają nadziei na jakąkolwiek poprawę sytuacji. Nie żyjemy w kraju, w którym są jakieś mocno utrwalone tradycje wolności. We Francji, jak się cokolwiek dzieje, wychodzą na ulicę miliony. W Czechach – mały kraj – tam się potrafi dwa miliony ludzi pojawić na ulicy, a ich wszystkich jest 6 milionów! W Polsce w takim wypadku musiałoby się na ulicy pojawić 8 milionów. A w najśmielszych oczekiwaniach nie wyobrażam sobie 100 tysięcy na ulicy. Ktoś liczył, że ze 250 tysięcy wzięło udział na jednym, z marszy kodowskich, ale ja śmiem wątpić. I dalej – to nie była rewolucja. To było puszczenie pary w gwizdek. Ludzie sobie wyszli, przeszli z A do B, i się rozeszli. I owszem, było to być może pierwszym aktem obywatelskiego niezadowolenia. Ale jeżeli nie zadziałało – to kolejnym powinien być Majdan. A do tego nigdy nie doszło. Mimo tego, że nawoływania były, ale nigdy nie stały się one czymś masowym.

Patrząc w przyszłość, bez względu na to, jakim wynikiem skończą się tegoroczne wybory parlamentarne, czy myśli pan, że za kilka lat młodzi będą potrafić sami zmienić tę scenę polityczną, ale też politykę poza partiami, w szerszym kontekście, czyli ruchów obywatelskich, organizacji społecznych itd? Czy też raczej widzi pan to pesymistycznie, że młodzi po prostu – mając tę wolność – wyjadą?

Dosyć czarno patrzę w przyszłość z perspektywy tych siedmiu lat na ulicy. Młodzi ludzie w swojej masie nie chcą się angażować w politykę nawet, gdy ta polityka mocno angażuje się w ich życie. Stwierdzenie, że nie tylko młodzi, ale że my jesteśmy apolityczni – trzeba przyjąć do wiadomości. Fakt, że ludziom polityka nie kojarzy się z ich sytuacją życiową. Bo jeżeli ktoś jest apolityczny, to znaczy, że przyjmuje, że to, co się dzieje dookoła niego jest takie, jakie być powinno. Ewentualnie próbuje się do tego na różne sposoby dostosowywać, natomiast nie próbuje tego zmienić.

Angażowanie się w politykę dotyczy właśnie zmiany tego, co się nam nie podoba, poprawy sytuacji.

”

Jeżeli ludzie uważają, że nie są w żaden sposób władni tą polityką sterować, to się nie angażują. A jak się nie angażują – to ta polityka steruje nimi.

I to dotyczy nie tylko młodych, ale również i starszych, którzy mają kredyty, mieszkania, pracę i uważają, że „jeszcze po nich nie przyszli” jak w słynnym wierszu pastora Niemöllera. Jak po nich przyjdą, nie będzie komu protestować. A wcześniej czy później przyjdą. Bo władza, która swoje modus operandi opiera na tym, że zabiera wrogom, a daje swoim, wcześniej czy później dobierze się do każdego, kto cokolwiek ma. I to jest coś, czego nie unikniemy i nie damy rady tego zmienić, jeśli sami skutecznie nie zadziałamy.

Po tym mało optymistycznym podsumowaniu, ale nie całkiem pesymistycznym – dziękuję za rozmowę.
Dziękuję również.