ANDRZEJ J. BLIKLE: Wolność zobowiązuje

Pamiętam takie powiedzenie Jacka Fedorowicza jeszcze z czasów komunistycznych – ja się tak organizuję, żeby na pięć metrów wokół mnie nie było komunizmu. Pamiętam też mojego nieżyjącego już kolegę, który został internowany w stanie wojennym, a wcześniej tak nieustannie i ciężko pracował na rzecz opozycji demokratycznej, że dopiero jak go zamknęli do więzienia, to odetchnął. „Teraz mnie już nic gorszego nie może spotkać, mogę się wyspać spokojnie i właściwie nic nie muszę”. Różne są rozumienia wolności – od takiej, nieco przewrotnej refleksji rozpoczynam rozmowę z profesorem Andrzejem Jackiem Blikle – matematykiem i przedsiębiorcą.
Problem polega na tym, że dzisiaj niektórzy z nas czują się już zniewoleni bardziej lub mniej, ale zniewoleni, a niektórzy wcale. To potwierdzają wszyscy moi rozmówcy i przyjaciele, że raptem się porobiły takie podziały, których by się nikt nigdy nie spodziewał i są to podziały bardzo głębokie, bo one nie pozwalają rozmawiać o współczesnym stanie Polski, gdyż obie strony reagują bardzo emocjonalnie i nie dopuszczają myśli, że może być inaczej niż oni właśnie myślą.
Czyli wolność – to jednak stan umysłu…
Tak… Tylko ten stan umysłu z czegoś się bierze. Wolność to jest również stan określonej postawy wewnętrznej, bo wolność zobowiązuje. Ja mówię o takim bardzo szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa… Zobowiązuje… Bo to i zobowiązanie wobec ojczyzny, wobec tych pokoleń, co były i co będą, ale wolność również zobowiązuje w takim węższym sensie. Człowiek wolny musi być za siebie odpowiedzialny. Musi podejmować decyzje. Erich Fromm napisał znakomitą książkę „Ucieczka od wolności”… Są ludzie, którzy uciekają od wolności, bo to pozwala im nie podejmować decyzji. Z różnych powodów: psychofizycznych, emocjonalnych… Ludzie mogą mieć trudność z podejmowaniem decyzji… Na przykład, jeżeli cierpią na depresję, to wolą, aby ktoś za nich podejmował nawet najprostsze decyzje. Wtedy czują się spokojniejsi. To jest też ucieczka od wolności.
Napisałeś coś takiego: człowiek, to jest idea i własne korzyści, i jeżeli te dwa elementy są wyrównane to jest wszystko w porządku, ale jeżeli któryś z tych elementów przeważy, to jaki jest tego efekt?
W tym, co napisałem chodziło mi o coś innego. Masz na myśli „motywowanie godnościowe”. Tę ideę zaczerpnąłem od mojego przyjaciela profesora Marka Kosewskiego, psychologa społecznego, od którego się bardzo wiele nauczyłem. On powiada, czego chyba specjalnie uzasadniać nie trzeba, że cokolwiek my ludzie robimy, robimy dla zaspokojenia jakiejś potrzeby. W związku z tym, jeżeli znamy potrzeby, a w szczególności te, które możemy zaspokoić w miejscu pracy, to możemy uzyskać odpowiedź na pytanie, co zrobić, by nam się chciało chcieć. Chce nam się wtedy, jeśli jakąś konkretną potrzebę możemy mieć zaspokojoną. Kosewski określił pięć grup takich potrzeb. Pierwsza to potrzeby korzyści materialnych, które zaspokajamy poprzez konsumpcję w zasadzie tego, co się daje kupić. Zatem wynagrodzenie służy do zaspokojenia korzyści materialnych. Zdrowie jest też taką korzyścią, bo i je niekiedy kupujemy. Potem są potrzeby ambicji. Chcemy być wyróżniani, zdobywać najlepsze miejsca na zawodach, dyplomy, honory. Potem są potrzeby społeczne, niezwykle silne; znacznie silniejsze od potrzeb korzyści. To jest potrzeba świadomości, że jestem komuś potrzebny, ceniony, że jestem członkiem zespołu, że mogę liczyć na ten zespół, że zespół liczy na mnie. Potrzeby społeczne są tak silne, że ludzie, którzy są ich zaspokajania pozbawieni, niekiedy popełniają samobójstwa. Takie najbardziej znane przypadki to samobójstwa dzieci spowodowane mobbingiem klasowym. To jest odrzucenie. Mobbing to powiedzenie, że nie akceptujemy ciebie w naszej grupie. Te dzieci są najczęściej akceptowane i kochane w domu, na podwórku mają przyjaciół, ale w szkole są odrzucone i słabsze jednostki popełniają samobójstwa. Podobnie jest z ludźmi dorosłymi. Może nie zawsze jest to tak dramatyczne, ale też bardzo boleśnie odczuwają brak zaspokojenia potrzeb społecznych. Teraz dużo się mówi o mobbingu. Najczęściej przełożonego nad podwładnym, ale równie bolesny jest mobbing zespołu. Potem jest taka potrzeba, którą ja nazywam potrzebą radości z działania. Potrzeba robienia tego, co lubimy robić. Jeżeli praca należy do tej kategorii, to wygraliśmy los na loterii życia, a nasz pracodawca wygrał los na loterii pracowników. Ludzie, którzy przychodzą z radością do pracy, bo tę konkretną pracę lubią, bo onastanowi sens ich życia – pracują dobrze. Są uskrzydleni, góry potrafią przenosić i nie trzeba ich ani kontrolować, ani zaganiać do pracy kijem i marchewką.
Mamy w ten sposób prawie definicję wolnego i szczęśliwego człowieka.
I są jeszcze potrzeby godnościowe. Niezwykle ważne, bo one są najsilniejsze, a właściwie jest to jedna potrzeba godności. Potrzeba, w dużym uproszczeniu – dumy z siebie. Każdy człowiek, poza patologią kliniczną, ma taką potrzebę – bycia z siebie dumnym. Tę potrzebę zaspokajamy najczęściej poprzez poczucie, że zachowujemy się zgodnie z określonymi wzorcami, które żeśmy sobie sami wybrali jako wzorce godnego postępowania. Okazuje się, że większość ludzi wybiera sobie te same, bardzo szlachetne wzorce. Prawdomówność, lojalność, uczciwość, solidarność, tyle że niektórzy ograniczają ich stosowanie do wąskiej grupy. Na przykład do grupy mafijnej. Zresztą nikt tych wzorców nie byłby gotów stosować do wszystkich, bo na przykład nie do płatnych zabójców. Nie poczuwamy się do solidarności z płatnym zabójcą, chyba że jesteśmy członkiem mafii. To są najsilniejsze potrzeby i ludzie, którzy są w jakiś systematyczny sposób pozbawiani możliwości zaspokajania tych potrzeb – umierają. Dosłownie. Umierają na syndrom rezygnanctwa. Przykładem wykorzystania potrzeby godnościowej może tu być wojsko. Motywacja do walki jest zbudowana na potrzebie godności, a nie żołdu. Teraz mamy armię profesjonalną, do której ludzie zgłaszają się jak do każdej pracy, ale później narażają życie nie dla pensji, ale dla honoru. Honoru sztandaru, munduru, jednostki. To są wszystko potrzeby godnościowe, a więc niezwykle silne.
Pewne rzeczy, również, a może przede wszystkim w biznesie, przewartościowują się i mam nadzieję, że przewartościują się do końca, że zaczniemy na człowieka patrzeć jako na twórczą jednostkę, tylko tyle, by on sam chciał w sobie tę twórczą jednostkę zobaczyć. Zafascynowana jestem tymi „turkusowymi firmami”, które wyzwalają w człowieku działanie.
Ja bym powiedział: uwalniają naturalną skłonność do bycia pożytecznym, kreatywnym, innowacyjnym i rozwijającym się. To naturalna skłonność człowieka, która jest często tłumiona. Człowiek często nie zdaje sobie z tego sprawy, że jest tłumiona. Dlatego uważam, że „turkusowe firmy” jedynie uwalniają to, co jest w nas najlepszego.
To znaczy, że człowiek z natury jest wolny, dobry…
Generalnie tak. Człowiek jest stworzony, cokolwiek rozumiemy przez stworzony, by być dobrym.Oczywiście są ludzie źli, tylko ja wyznaję tu ideę Kanta, zresztą chyba nie tylko on tak mówił, że zło to jest brak dobra. To tak jak w fizyce. Zimno jest to brak ciepła, czyli brak energii. Ten punkt widzenia ma moim zdaniem ważne konsekwencje, nawet praktyczne. Jeżeli uznamy, że są dwie materie: zło i dobro, to człowieka złego trzeba najpierw „oczyścić” ze zła, na przykład przez surowe kary. Jeżeli jednak uważamy, że zło jest brakiem dobra, to go trzeba „wypełnić” tym dobrem.
Wokół Ciebie widzę ludzi. Ludzi, których obserwujesz, ludzi, z którymi pracujesz. Czasami ludzie mają fałszywe wyobrażenie o sobie. Wyobrażenie o sobie, a rzeczywistość. To wiąże się z tym, o czym mówiliśmy.
Jest takie powiedzenie, którego autorem jest mój przyjaciel Jacek Jakubowski – psycholog społeczny. On mówi tak: poczucie wartości własnej trzeba mieć wysokie, a samoocenę adekwatną. Trzeba chcieć być z siebie dumnym i wskazywać sobie powody, dla których możemy być z siebie dumni, ale oceniać się trzeba adekwatnie, czyli przyglądać się sobie i zauważać, gdzie moglibyśmy coś poprawić lub udoskonalić.
Jak można nauczyć ludzi takiej samooceny? I czy można nauczyć?
Nie wiem, czy w ogóle należy uczyć się tej samooceny, takiej samooceny in abstracto: jaki ja jestem, gdzie ja jestem na tej skali od złego do dobrego. Nie, ja bym proponował, by taką ocenę podejmować tylko wtedy, kiedy mamy do wykonania jakieś zadanie i przyglądamy się – na ile jesteśmy zdolni do zrealizowania tego zadania. Taka samoocena ma służyć nie temu, żebyśmy się poczuli dobrze lub źle, tylko żebyśmy podjęli decyzję, czy jesteśmy w stanie dobrze określone zadanie zrealizować, czy też musimy się troszkę rozwinąć i czegoś jeszcze nauczyć, czegoś dowiedzieć. Dopiero wtedy możemy siebie ocenić. Tak należy się oceniać wobec każdego zadania. Jako przedsiębiorca jestem też gorącym przeciwnikiem ocen okresowych pracowników. Robiłem to przez sześć lat, dopóki mi mój przyjaciel Jim Murrey, wybitny trener biznesu, nie powiedział – Nie rób tego.  Po co to robisz? Odpowiedziałem – Bo chcę wiedzieć… – A po co chcesz wiedzieć? Co chcesz z tą wiedzą zrobić? – Jak go ocenię, to wiem, czy dam mu podwyżkę, a może go wyrzucę…– Jeżeli tak, to porzuć oceny. Pracownik przecież o tym wie i on jest chory na dwa miesiące przed i trzy miesiące po ocenie i ty pewnie też, bo to wcale nie jest fajne oceniać człowieka. A na dodatek prawdy się nie dowiesz… W „turkusowych firmach” nie ocenia się, by zdecydować o podwyżce lub jej braku, czyli o karze i nagrodzie, ale ocenia się, by wiedzieć, co jest temu człowiekowi potrzebne do rozwoju. Ja w miejsce rozmów oceniających wprowadziłem formułę rozmów przełożony–podopieczny (wtedy już zlikwidowaliśmy słowo „podwładny”), podczas których każda ze stron zadawała drugiej tylko jedno pytanie: Jak mogę ci pomóc w twojej pracy… Pytanie skierowane było w obie strony: przełożony–podopieczny i podopieczny–przełożony. To jest szersza formuła niż tylko rozwój. I ważna jest w tej rozmowa szczerość. Takie rozmowy prowadziliśmy raz w roku i trwały one cały dzień. Chodziliśmy wtedy do parku lub do lasu, bo o tak ważnych sprawach nie można rozmawiać przy biurku. Czasami w takiej rozmowie trzeba pomilczeć.
Czyli taki trochę idealny świat…
Ale to funkcjonowało przez 14 lat.
Jak inaczej mógłby wyglądać świat, gdyby w ten sposób funkcjonował. A jednocześnie mielibyśmy do czynienia z wolnymi ludźmi, bo to jest w pewnym sensie wolność. Nie być ocenianym, móc się rozwijać…
I móc podejmować decyzje. Za które odpowiadamy. I tutaj wchodzi inna definicja słowa odpowiedzialność. To jest bardzo ważne. Tradycyjnie osoba odpowiedzialna to jest ta, która zostanie ukarana jak coś nie wyjdzie. Jednak odpowiedzialność powinna polegać na tym, że trzeba znaleźć i usunąć przyczynę, dla której coś się nie powiodło. Odpowiedzialność oznacza konieczność i zdolność do udzielenia odpowiedzi na pytanie, jakie były źródła i przyczyny tego, że coś źle poszło. I nie tylko udzielenia odpowiedzi, ale usunięcia tych źródeł. W tym przypadku wolność oznacza odpowiedzialność za podejmowane decyzje, rozumianą w tym właśnie sensie. Głęboko wierzę, że trzeba się tego sposobu myślenia o życiu, o pracy, o współpracy uczyć.
Ludzie jednak lubią karanie dla przykładu, lubią igrzyska.
Lubią, ale jedynie wtedy, gdy karani są inni. To zaspokaja ich poczucie sprawiedliwości, ale trzeba też odróżnić sytuację, gdy ktoś popełnił błąd od sytuacji, gdy popełnił przestępstwo Jednak nawet i wtedy należy myśleć nie tylko o karze, ale i o resocjalizacji. Ale to wymaga wiele pracy i profesjonalizmu. Chodzi też o wzajemne zaufanie.
Rozmawiamy o człowieku, o jego rozwoju, godności, wolności… Czym jest wolność dla Andrzeja Jacka Bliklego?
No… to ma oczywiście wiele warstw. To jest wolność poruszania się po świecie, co wymieniam, bo przez 50 lat byłem jej pozbawiony i doskonale pamiętam jak się stawało o trzeciej w nocy do kolejki po wizę francuską, nie mówiąc już o paszporcie. To jest wolność wyrażania swoich myśli i swoich poglądów, co też pamiętam z dawnych lat, bo wtedy absolutnie nie było to możliwe i można to było robić jedynie w małym i zaufanym gronie. To jest też wolność dysponowania swoim czasem i przewidywalność… Przewidywalność jest też elementem wolności, przewidywalność biorąca się stąd, że państwo honoruje podstawowe zasady prawne i swobody obywatelskie. Skoro my te zasady znamy, i mamy pewność, że są honorowane, to możemy przewidywać, jakie będą następstwa naszych decyzji czy działań. Stabilne prawo i poszanowanie prawa przez państwo jest bardzo ważnym elementem wolności.

(rozmawiała Grażyna Olewniczak)

Andrzej Jacek Blikle – informatyk, profesor nauk matematycznych, członek Rady Języka Polskiego, pracownik naukowy, specjalista w zakresie matematycznych podstaw informatyki, a także mistrz cukierniczy. Współtworzył Polskie Towarzystwo Informatyczne, w latach 1987–1993 był prezesem tej organizacji. W 1993 r. został członkiem Europejskiej Akademii Nauk. Jest również członkiem Rady Języka Polskiego, gdzie przewodniczy Zespołowi Terminologii Informatycznej. W latach 1997–1998 był prezesem warszawskiego Klubu Rotary. W 2001 roku powołany w skład rady Fundacji Bankowej im. Leopolda Kronenberga, a w roku 2008 został prezesem zarządu stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych. Angażuje się również w działalność społeczną, kulturalną i charytatywną. Jest m.in. członkiem Społecznego Komitetu Opieki Nad Starymi Powązkami im. Jerzego Waldorffa oraz Stowarzyszenia Matematyków i Informatyków z Niepełnosprawnościami i ich Przyjaciół „Integrał”. Był członkiem komitetu poparcia Bronisława Komorowskiego przed wyborami prezydenckimi w 2010 i w 2015 roku. W tej chwili przewodniczy grupie ekspertów w projekcie KOD „Przestrzeń Wolności”.