To będzie długa droga

To będzie długa droga
Rozmowy na teraz – z dr Hanną Machińską rozmawia Łukasz Szopa.

Czy to, czego byliśmy i jesteśmy świadkami na granicy polsko-białoruskiej – pytam o działania polskich władz i polskich służb – to jakiś ewenement? Czy jest to niestety europejski standard, jeżeli chodzi o traktowanie uchodźców i osób szukających azylu?

31 marca br. mieliśmy bardzo ważne spotkanie, zorganizowane przez senatora Pocieja, przewodniczącego Komisji Senackiej do spraw Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, w którym to spotkaniu wzięły udział organizacje pozarządowe, minister Wąsik i Straż Graniczna. Byli też obecni poprzedni rzecznicy, czyli pan prof. Zoll i pani prof. Łętowska. Rozmawialiśmy na temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Mówiliśmy o tym, że sytuacja absolutnie nie uległa poprawie. Mówiliśmy o tym, że regulacje prawne, które pozwalają na dokonywanie wywózek uchodźców, są nielegalne. Że to nie są regulacje prawne, co stwierdził Wojewódzki Sąd Administracyjny, pokazując, że rozporządzenie ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji przyjęto z naruszeniem regulacji ustawowych.

Pokazano, że

”

wszystkie regulacje prawne, które dopuszczają się wywózek, są sprzeczne z polską konstytucją, z prawem Unii Europejskiej, z Europejską Konwencją Praw Człowieka, a przede wszystkim z Konwencją Genewską, która zabrania zwłaszcza dokonywania takich wywózek na teren państwa niebezpiecznego.

Mówiliśmy o brutalnym traktowaniu uchodźców przez Straż Graniczną. Po pierwsze białoruską, gdzie dochodzi do tortur, ale również mówiliśmy o tym, że polska Straż Graniczna w wielu przypadkach zachowuje się w sposób naruszający godność, naruszający zasadę, o której mówił prof. Wyrzykowski, zasadę proporcjonalności. Czyli takie stosowanie środków, na przykład środków przymusu bezpośredniego, czyli kajdanki, żeby sprawić ból, żeby zastraszyć, i to dotyczy nie tylko uchodźców, ale dotyczy również aktywistów.

Otrzymałam oświadczenie od młodego człowieka, który był bity przez polską Straż Graniczną. Przed chwilą, dosłownie przed chwilą [rozmowa odbyła się 12.04.2023 – przypis redakcji], otrzymałam wstrząsającą wręcz informację o śmierci młodego człowieka, Syryjczyka, w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców. Ten zgon nastąpił prawdopodobnie 17 marca. I od 17 marca rodzina nie została poinformowana o zgonie. Dopiero ustanowiona pełnomocniczka odnalazła rodzinę, która dała jej pełnomocnictwo. Nie wiemy dokładnie, co się w ośrodku wydarzyło. Ale chciałabym powiedzieć, że niewyjaśnione okoliczności tej sprawy czyni to zdarzenie niezwykle bulwersującym i dziwię się że, mówiąc o takich zdarzeniach nadzwyczajnych, ani minister Wąsik, ani Straż Graniczna nie poinformowała o tym zgonie. Należy podkreślić, że ludzie uciekają z różnych państw, w których toczą się albo walki, albo dochodzi do rozmaitych konfliktów, też konfliktów zbrojnych. Uciekają w poszukiwaniu świata bezpiecznego. Napotykają na dramat na granicy polsko-białoruskiej. I nie ulega wątpliwości, że są oni instrumentalnie wykorzystywani przez reżim Łukaszenki. To już wiemy, nie ma sensu tego powtarzać. Natomiast odmawia im się dostępu do procedur – tych procedur, kiedy oni zgłaszają gotowość ochrony i deklaracje o ochronie międzynarodowej. Wyrzuca się ich przez 24 godziny na tereny bagienne Puszczy Białowieskiej, inne zalesiony tereny, tereny, gdzie oni są absolutnie zdani po prostu na łaskę losu. Bo wiadomo, że będą torturowani po stronie białoruskiej.

Przedstawiła pani dosyć jasno, że polskie władze kłamią twierdząc, że bronią Unii trzymając się unijnych zasad, a faktycznie łamią te zasady bardzo drastycznie. Ale co na to Unia? Czy coś się dzieje tej strony, jakieś naciski? Czy też niestety realpolitycznie jest tak, że Unia tak ceni sobie Polskę z uwagi na jej rolę w Ukrainie, że siedzi cicho?

Może popatrzmy na to w kontekście szerszym. Co na to Europa? Czyli więcej niż Unia. Europa, czyli Rada Europy, bardzo jasnym, zdecydowanym głosem mówi – wywózki są nielegalne. Kto tak mówi? Komisarz Praw Człowieka Dunja Mijatović, która była razem z nami na granicy. Kto więcej o tym mówi? Ostatni raport Komitetu Przeciwko Torturom CPT Rady Europy, stwierdzając jednoznacznie, że wywózki są nielegalne. Żądają od wszystkich państw członkowskich zaprzestania tego typu procederu, a w rekomendacji Dunji Mijatović – obszernej rekomendacji, mówi się o tym procederze, który obejmuje bardzo wiele państw: Włochy, Węgry, Grecja. Tylko, że trzeba powiedzieć o tym, że te państwa, w tym Polska, łamią zobowiązania międzynarodowe. I jasno, klarownie Rada Europy o tym mówi. Jakiego rodzaju zobowiązania międzynarodowe? Ratyfikację Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Weźmy choćby pod uwagę sytuację kobiet, Konwencję Stambulską, która wyraźnie zakazuje dokonywania tego typu działań wobec kobiet. Kobiety są najczęściej właśnie ofiarami przemocy i tutaj ta przemoc jest z całą siłą na nie wywierana.

A przecież wywózki – i tutaj odwołuję się do słów Straży Granicznej – obejmują wszystkie grupy i wszystkich ludzi, którzy pojawiają się, jak kobiety i dzieci. Przedstawiciel Straży Granicznej powiedział: „Stosujemy równe zasady wobec wszystkich”. To znaczy i dzieci, i kobiet, i mężczyzn, i starych, i tych, którzy są z niepełnosprawnością. Wczoraj minister Wąsik mówił o tym, że Straż Graniczna udziela pomocy humanitarnej, ale jednocześnie powiedział „Nie mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym” – to nie jest kryzys, to jest gra, to Łukaszenka, natomiast to nie ma nic wspólnego z kryzysem humanitarnym. My nie możemy się zgodzić z tym stanowiskiem. Jest to kryzys humanitarny, a postępowanie wobec uchodźców jest niehumanitarne.

Ale wracając do pana pytania – „jasna strona” to jest rzeczywiście Rada Europy. Przejdźmy do Unii Europejskiej. Gdzie nie ulega wątpliwości, że Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli Traktat z Lizbony, wyraźnie mówi o tym, że wspólna polityka w dziedzinie migracji musi opierać się i respektować Konwencję Genewską. Mówi o tym również Karta Praw Podstawowych, która stanowi o zakazie zbiorowych wywózek. Wszędzie się powtarza, że te standardy międzynarodowe, dawno temu uchwalone, są podstawą dla tych osób, które przedostają się na teren państwa, i że nie wolno wydalać na teren państwa niebezpiecznego.

Oczywiście przepisy prawa mówią również – mówię o dyrektywach, które są bardzo jasne, że nie wolno tego typu działań podejmować. Jednakże polityka jest zdecydowanie inna. I ta polityka budzi mój, powiedziałabym, bardzo poważny sprzeciw. Dlatego, że Unia Europejska powinna, a zwłaszcza Komisja Europejska, w sposób jasny i klarowny, widząc naruszenie prawa Unii – a Komisja jest strażnikiem traktatów – to Komisja powinna wystąpić do Trybunału Sprawiedliwości przeciwko tym państwom. Choćby wtedy, kiedy wiedziała i była świadoma tego, że państwa budują mury. W Polsce ten mur, który jest na terenie przebiegającym przez trzy obszary „Natury 2000”, bezpowrotnie niszczy te obszary, narusza standardy i prawo Unii Europejskiej. Ponad tysiąc ekspertów zwróciło się do Komisji o podjęcie działań sądowych, o wystąpienie w tej sprawie do sądu. Komisja Europejska milczy.

Parlament Europejski jest bardziej w tej sprawie jednoznaczny, ale na razie nie widać jakichkolwiek działań. Pani komisarz do spraw migracji Ylva Johansson podkreślała wielką rolę Polski, jeżeli chodzi o Ukrainę. Natomiast na nasze pytanie dotyczące Białorusi i tego, co się dzieje na terenie granicy polsko-białoruskiej, właściwie nie znajdowała żadnej odpowiedzi. Ani też klarownej wizji, jakie działania Unia Europejska zamierza podejmować. Więc Unia Europejska tutaj jest niejednoznaczna. Widzimy, co się dzieje wśród państw członkowskich jak Grecja, ale również Dania, która nie chce uchodźców.

A jak jest z relacją Polski z Unią, jako kraju członkowskiego? Jesteśmy już prawie 19 lat w Unii. Czy jest to związek – no chyba nie miłosny, oby nie toksyczny, czy to raczej takie małżeństwo z rozsądku albo „bardzo skomplikowane”? Czy bierzemy sobie pewne rzeczy, które nam się podobają, a co do innych kwestii udajemy, że ich nie ma? I czy Unia poprzez takie działanie, które pani opisała, sama nie podważa wiarygodności swojej i swoich instytucji, a przede wszystkim wiary w te wartości, które głosi?

Nie poszłabym tak daleko. Ja bym powiedziała tak, że to państwa psują Unię. To my w Polsce nie wywiązując się z prawa Unii Europejskiej, nie implementując dyrektyw albo implementując je w sposób niewłaściwy naruszamy podstawowy standard lojalnej współpracy z Unią Europejską. To my przecież w kwestiach praworządności wyraźnie opowiedzieliśmy się po stronie, gdzie mówimy „praworządność to jest sprawa wewnętrzna kraju członkowskiego.” Nic bardziej nie tylko błędnego, ale wprowadzające w błąd społeczeństwo. To jest standard – funkcjonowanie niezależnych sądów, niezawisłych sędziów to jest podstawowy standard obowiązujący wszystkie państwa członkowskie.

Innymi słowy mówiąc, mamy oczekiwania, że Unia będzie działała w bardzo wielu przypadkach, że Unia będzie roznosiła nam w portfelach pieniądze, że będzie szczodrze wypłacała – „bo nam się to należy”. Ale to jest nasze oczekiwanie, że mamy być tylko finansowym beneficjentem członkostwa. Natomiast żadnych zobowiązań, żadnego respektowania traktatów, które podpisaliśmy. Przecież to my podpisaliśmy traktaty: dwa traktaty z Lizbony, Traktat o Unii Europejskiej i Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. To my przyjęliśmy te zobowiązania. W dobrej wierze. I nagle okazuje się, że kwestionujemy wszystko. Kwestionujemy te podstawowe wartości.

A tu właśnie praworządność została bardzo dobrze zdefiniowana w rozporządzeniu o wiarygodności wypłat finansowych, gdzie jest definicja praworządności. I teraz pozwalamy sobie na różne działania z tym sprzeczne. W Trybunale Konstytucyjnym Julii Przyłębskiej zapadają wyroki, które mówią jednoznacznie, że po pierwsze: artykuł 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka – tu przechodzę do Rady Europy – w kwestiach dotyczących niezależności sądów nie będzie stosowany. A zabezpieczające środki przyjęte przez Europejski Trybunał Praw Człowieka dotyczące sędziów, którzy byli szykanowani i byli zmuszeni, czyli zostali skierowani do orzekania w innych wydziałach, ten proceder został wstrzymany w drodze właśnie środków zabezpieczających. Rada Europy została zaś poinformowana, dokładnie Trybunał Praw Człowieka, że ten środek zabezpieczający nie będzie stosowany.

Kwestionujemy również traktaty o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

”

Czyli my za wszelką cenę pokazujemy, że właściwie nam na tej Unii nie zależy. Co więcej, to są działania, które mają charakter działań - to trzeba jasno powiedzieć - oczekiwany przez reżim Putina.

Rozmontowanie Unii Europejskiej to jest cel reżimu Putina. Jeżeli my dzisiaj mówimy „nie zmienimy przepisów prawa” albo udajemy pozorowane zmiany przepisów prawa dotyczące Sądu Najwyższego i mówimy dalej „nie będziemy płacili” – a każdy dzień przynosi milion euro strat, i jeszcze przekazy są takie, że nam na tych pieniądzach bardzo nie zależy – to tego typu działania i tego typu oświadczenia są wymierzone w społeczeństwo polskie.

Ale może trochę optymistycznie – może jednak Unia ma pewną siłę przebicia i nie jest bezzębna co do Polski? Spytam tak: wyobraźmy sobie „Polskę Kaczyńską”, gdyby nie członkostwo w Unii. Gdzie bylibyśmy teraz?

Gdyby nie członkostwo w Unii? To niektórym się marzyło, żeby Polska była samowystarczalna, zupełnie „na wyspie”, nie powiązana z żadnymi ugrupowaniami gospodarczymi, politycznymi. Oczywiście wtedy siłą rzeczy maszerujemy na wschód. To jest marsz na wschód. Dzisiaj nie ma ważniejszej wartości i poczucia bezpieczeństwa, od naszego mocnego zakorzenienia w Unii Europejskiej. Oczywiście też w NATO. Wszelkiego rodzaju głosy, które marginalizują Unię Europejską, to są głosy, które działają przeciwko Polsce, przeciwko naszym interesom. Nasz żywotny interes to jest mocna Unia i mocna Polska w Unii Europejskiej. Ale tylko wtedy, jeżeli będziemy wykonywali prawo, które sami przyjmowaliśmy. To nie jest prawo narzucone.

Przecież nasi przedstawiciele głosują za, kiedy mają projekty dyrektyw, uchwalają określone dyrektywy. W związku z tym ja bardzo się boję, że w tym świecie tak niebezpiecznym, my jeszcze do tego niebezpieczeństwa dokładamy coś takiego, co jest po prostu wywróceniem pewnego porządku, porządku i prawnego, i politycznego.

”

A przecież my mamy ambicje, żeby wprowadzać Ukrainę do Unii Europejskiej. Z czym my będziemy ją wprowadzali? To my będziemy Ukraińcom pokazywali, jak nie należy stosować prawa Unii Europejskiej?

Jak można sobie pozwolić na różne głosy polityczne i działania, które są, po prostu, przeciwko nam. Czy Ukraińcy chcą opierać się na takich naszych działaniach? Nie. Oni są dzisiaj pełni entuzjazmu, bo oni widzą, że ich miejsce to jest NATO i Unia Europejska. I zapewne nasza rola w tym przekazie i włączaniu Ukrainy do struktur europejskich niestety będzie dużo mniejsza, aniżeli mogłaby być.

Może przypomnijmy sobie ten moment przed ponad dwudziestu laty, kiedy my byliśmy w pozycji Ukrainy, jako kandydata na nowego członka Unii. Czy to wejście do Unii w pewnym sensie nie zaszkodziło naszej młodej demokracji? Dlatego, że wypełniliśmy pewne formalne „zadania domowe” – żeby wejść, a potem tak trochę rozleniwiliśmy się czy uśpili, uznając, że mamy demokrację, mamy praworządność, mamy podstawowe prawa człowieka. Zapewnia nam to Unia. I nie musimy w ogóle sami się o nic starać?

Mam zupełnie inną ocenę tej sytuacji. Dlatego, że byłam w dwóch takich ważnych grupach. Jedna to było grupa refleksyjna powołana przez prezydenta Kwaśniewskiego, gdzie prezydent Kwaśniewski zwoływał nas, gdzie debatowaliśmy nad sprawami bardzo trudnymi, bo przecież wejście do Unii wymagało spełnienia bardzo wyśrubowanych warunków: przyjęcia prawodawstwa i tego prawa, na którego kształt my nie mieliśmy wpływu. I jeszcze jeden element – przecież zobowiązaliśmy się wtedy, dostaliśmy w akcie akcesyjnym okresy derogacyjne, czyli te okresy, które pozwalały nam na przystosowanie się do standardów Unii i do tego prawa.

Druga grupa, w której miałam przyjemność brać udział, to była grupa skupiona w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, grupa ekspertów w różnych dziedzinach. Omawialiśmy różne dziedziny. Ja zajmowałam się ochroną środowiska, ale nie tylko. I przecież ochrona środowiska – przypomnę, była jednym z trudniejszych obszarów negocjacyjnych. Bo my widzieliśmy, że środowisko, czyli ta cała grupa dyrektyw unijnych, wymaga ogromnej przebudowy polityki prawa w Polsce. Zastanawialiśmy się zresztą, jakie będzie obciążenie gospodarstw domowych. Były różne symulacje wykonywane przez ekonomistów. Oczywiście temu wszystkiemu towarzyszył nieprawdopodobny entuzjazm. Dzisiaj mówimy, że to referendum to było takie „chybotliwe”, że trzeba było tego głosu Kościoła, żeby przeważyć. Prawdopodobnie ten głos papieża był bardzo ważny i stwierdzenie – tak, wejście do Unii to jest interes Polski. Ale ludzie, z którymi ja miałam do czynienia, pokolenie starsze, pokolenie wojny, i pokolenie to młode, to oni widzieli swoją przyszłość. A dla tego pokolenia najstarszego to było ukoronowanie ich życia: wejście do bezpiecznej Unii Europejskiej.

A to że Unia się rozwija, bo świat się rozwija – to jest oczywiste, że wchodzą nowe przepisy, że obejmujemy nowe, bardzo trudne obszary. Na to musimy być przygotowani. Przecież jak wchodziliśmy do Unii, to oczywiście mówiliśmy o wymiarze sprawiedliwości. Ale to, o czym dzisiaj mówimy, czyli rule of law – my wiedzieliśmy, że to musimy spełnić. I to widział i minister sprawiedliwości, i premier. I taka była zasada, że sądy mają być niezależne, sędziowie niezawiśli, nikt tego nie kwestionował. Jak to jest możliwe, że dzisiaj w sposób jawny pokazujemy, że sędziowie tzw. niepokorni będą odsuwani od swojej pracy? Że sędziowie, którzy wydają wyroki, które się władzy w jakiś sposób podobają – tak jak to miało miejsce w przypadku wyroku na panią Justynę Wydrzyńską, pani sędzia dostaje nominację następnego dnia za wyrok skazujący? No trudno nie łączyć tych elementów ze sobą.

Takich przypadków jest bardzo wiele. I muszę powiedzieć, że entuzjazm dla Unii jeszcze jest na bardzo wysokim poziomie. Ludzie, społeczeństwo polskie uważa – tak, to jest nasza przyszłość, to jest bardzo ważna struktura dla bezpieczeństwa Polski, takiego bezpieczeństwa w szerokim słowa tego znaczeniu. Natomiast niedługo zrobimy rachunek. Nie chcemy płacić kar.

”

To nie jest tak, że Unia nam daruje te kary. I ja się boję, że będzie to również pewien instrument polityki antyunijnej, gdzie powiedzą - zobaczcie, ile wkładamy, a ile otrzymujemy. Takim manipulacjom trzeba się przeciwstawiać.

A to, że dzisiaj jesteśmy – no, możemy sobie podawać ręce razem z Węgrami – tak traktowani, to jest dla ludzi, którzy byli zaangażowani w proces integracji prawdziwy dramat. I to przekazywanie nam też takiego obrazu, że Unia to jest coś zewnętrznego. Ja brałam udział w różnych spotkaniach, gdzie byli parlamentarzyści polscy i to były spotkania z Parlamentem Europejskim, kiedy mówiono „Jak można narzekać, jak można oczerniać Polskę wobec ciała obcego, jakim jest Parlament Europejski?” To jest właśnie spojrzenie – czy Parlament Europejski jest „ciałem obcym”, czy jest naszym parlamentem?

Co do „ciał obcych” – może wróćmy do samej Polski. Często spotykam się z opinią, że Polacy też jako „ciała obce” nie szanują, nie ufają własnym instytucjom. Pani była przez wiele lat na stanowisku w urzędzie Rzecznika Praw Obywatelskich. Skąd to się bierze, też to, co robi teraz PiS? Pani przytoczyła przykład sądów, dotyczy to też instytucji jak NBP, NIK, Trybunał Konstytucyjny. Czy wyjdziemy z tego, czy jakoś zaufamy własnym instytucjom – aż po samorządy?

Proces odzyskania zaufania to jest bardzo długi proces. Policja, służba więzienna. W najczarniejszych snach byśmy nie powiedzieli, mając doświadczenia z więzieniami CIA, że w polskim zakładzie karnym może dochodzić do tortur. Że w polskim zakładzie karnym możemy mówić o podtopieniach, o podduszeniu. A przecież my tylko dotykamy jakiegoś elementu, skrawka problemu. My nie znamy całości. Wiemy tylko, że jest bardzo źle. Że przekaz, że „więzienie to nie jest spa”, powoduje, że służba więzienna posługuje się różnymi opresyjnymi metodami. Czemu ma służyć wejście w życie kodeksu karnego wykonawczego, które między innymi ogranicza kontakty więźniów ze światem zewnętrznym, z rodzinami? Kiedy wręcz przeciwnie, tych kontaktów powinno być znacznie więcej!

Policja. Przecież to, co – powiem brutalnie – wyprawia policja w czasie różnych demonstracji! To są młodzi policjanci, są młodzi ludzie. Niedawno na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” ukazał się artykuł i dla mnie niezwykle bolesny obrazek. A mianowicie znana w Polsce Babcia Kasia, niesiona przez czterech młodych policjantów i funkcjonariuszka, i funkcjonariusz – jeszcze dwoje, którzy towarzyszyli. Niosą, wynoszą ją tak w worek na śmieci. Gdzie jest jej godność? To oni nie znają innych metod? A poza tym chciałam się dowiedzieć, czy już naprawdę demonstrowanie jest zabronione w Polsce? Bo co? Demonstrujemy przeciwko władzy, a władza pokazuje społeczeństwu swoją pięść. I to jest niezwykle bolesne. Bo straszne jest, jeżeli zastanawiamy się w sytuacji konfliktowej, czy wezwać policję – „ale jak wezwiemy policję, co może się zdarzyć?”. Wiele było takich przypadków: osób zaburzonych, chorych, gdzie wezwana policja doprowadziła w wyniku interwencji do zgonu tych ludzi. Jednocześnie odpowiedzialność tych policjantów jest żadna. Po prostu żadna. Więc jest poczucie bezkarności. No i teraz musimy odbudować zaufanie do policji, do służby więziennej.

”

Musimy zmienić struktury. Musimy zmienić prawo. Musimy zmienić przekaz polityczny. Polska musi wrócić na tory państwa demokratycznego.

A to, czy jest demokratycznym, czy nie – to wystarczy popatrzyć i poczytać raporty, które ukazały się w Radzie Europy czy w Unii Europejskiej, np. Komisji Europejskiej o praworządności. Wystarczy by zobaczyć po prostu jak jesteśmy oceniani. Więc czas odbudowy instytucji, zaufania do instytucji, prawa – nad tym już różne zespoły pracują – to będzie długa droga, długi marsz ku państwu demokratycznemu i państwu prawa. I państwu, w którym szanowane są takie wartości jak prawa człowieka.

Bardzo pani dziękuję za rozmowę.

—————

Dr Hanna Machińska – prawniczka i nauczycielka akademicka, autorka wielu publikacji z zakresu ochrony praw człowieka, działaczka społeczna. W latach 1991–2017 dyrektorka Biura Rady Europy w Warszawie, w latach 2017–2022 zastępczyni rzecznika praw obywatelskich.