Musimy radykalnie podnieść standardy

Musimy radykalnie podnieść standardy
Rozmowy na Teraz – z Andrzejem Kompą rozmawia Łukasz Szopa

 

Czy Jarosław Kaczyński czytał Machiavelliego lub zasięgał rad innych historycznych postaci, minionych populistów i autokratów?

 

Nie musiał. Jeżeli przeczytał, to pewnie niedokładnie. Natomiast wywodzi się z pewnego kontekstu. Jakby się nie zapierał – wywodzi się ze świata, którym była Polska Rzeczpospolita Ludowa. I zarówno w jego wypowiedziach i działaniach, jak i wypowiedziach i działaniach Kornela Morawieckiego często widać, choćby w tej antagonistycznie i kontekstowo rozumianej supremacji ludu nad prawem jako takim, wyraźne odniesienia do idei Konstytucji PRL. To jest kontekst numer jeden. Drugi kontekst wywodzi się z powszechnego parcia populizmu do władzy i jego wzrostu popularności w Europie i poza nią, co dostrzegamy od lat.

Najbardziej jaskrawym przejawem tego trendu jest oczywiście prezydent Trump, ale w bardzo wielu krajach aż po ostatnie dni – dobitnie pokazuje to obecna sprawa walki o praworządność w Izraelu – widać jednoznacznie, że prawica post-konserwatywna nie hamuje się przed nielegalnymi czy nielegalistycznymi działaniami, których nigdy nie ważyliby się wdrożyć ich ideowi poprzednicy. Ci bowiem, jakby ich nie krytykować za powstrzymywanie rozwoju społecznego, przynajmniej od drugiej połowy dziewiętnastego wieku rozumieli wagę praworządności i rządów prawa. A z czasem zrozumieli też w większości, pewnie nie licząc radykalnych nacjonalistów, ideę demokracji, ponieważ się w niej odnaleźli. W tej chwili prawicowi populiści za nic mają demokratyczne państwo prawne i stąd jednym z ich pierwszych działań jest zawsze demontaż niezawisłości sądownictwa. Czasami przyczyny są bardzo niskie. Np. Beniamin Netanyahu gwoli zaspokojenia swoich jeszcze bardziej radykalnych niż Likud koalicjantów, ale przede wszystkim dlatego, by uniknąć odpowiedzialności karnej w przyszłości, jest gotów podważyć wszystkie najważniejsze zasady demokratycznego państwa prawne i niezawisłości sądownictwa w Izraelu. Co jest dla niego o tyle łatwiejsze, że Izrael – pamiętajmy o tym – nie posiada pisanej konstytucji, czyli normy prawnej nadrzędnej w stosunku do ustaw przyjmowanych zwykłym trybem przez parlament. Myślę, że to jest odpowiedź, znacznie ważniejsza niż Machiavelli czy jakiekolwiek inne odniesienia do powszechnie cytowanych, a nieznanych książek takich jak Biblia, O duchu praw Monteskiusza czy Koniec historii Fukuyamy. Jest to też konstatacja pewnego interesującego paradoksu. Otóż ci, którzy mienią się „ostatnimi kustoszami i ratownikami cywilizacji europejskiej”( „łacińskiej”, jak lubią ją określać), często stoją na bakier z jej podstawowymi osiągnięciami, wypracowanymi prawami albo klasyką literatury.

 

Wspomniał pan, że Kaczyński stawia „lud” ponad prawem, ponad konstytucją. Ale czy nie jest to również częścią jego populizmu, czy po prostu – kłamstwem? Czy on jednak nie stawia własnego państwa nad tym ludem, nie tylko nad prawem?

 

Po pierwsze, przypomnijmy, jak

”

bardzo prymitywne jest założenie, polegające na tym, że ta część, która wybrała większość rządową, to jest suweren. W takim ujęciu nikt inny już nim nie jest. Ale jakże to użyteczne, by móc zakwestionować prawa mniejszości – różnych zresztą, od etnicznych, religijnych po seksualne – w zależności od kraju.

Już pomijam fakt, że w polskim systemie parlamentarnym, nawet jeżeli nie liczymy tych, którzy w ogóle nie zagłosowali, to ta „wybierająca większość” często nie przekracza 50%, często wynosi poniżej 50%. A więc otwiera się w ogóle pytanie: Czy to jest większość? Podobne pytanie można w zasadzie odnieść do wyborów prezydenckich i ilekroć słyszę dyskusję na temat wyższości republiki nad monarchią parlamentarną, to przypominam sobie, że przeciętnie kandydat, który zostaje w Polsce prezydentem w pierwszej turze otrzymuje około 30 proc. głosów. To mniej więcej, zważywszy na standardową frekwencję, 15% dorosłego elektoratu. Czy można od razu uznać, że to i tylko to jest suweren? Już dawno, w warunkach demokracji liberalnej (co nie odnosi się w nazwie w żaden sposób do liberalizmu gospodarczego, ale do zabezpieczenia politycznych praw jednostki) wypracowaliśmy taką zasadę, w myśl której ta większość, która rzeczywiście legalnie obejmuje i sprawuje władzę, nie może naruszać prawa obowiązującego. Może je zmieniać, ale nie wbrew konstytucji i wynikającym z niej prawom człowieka czy obowiązującym procedurom.

Zauważmy, że KOD od swojego powstania nie kwestionował legalności uzyskania mandatu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku, ale właśnie piętnował naruszanie prawa i deptanie konstytucji. Gdyby tę zasadę porzucić, gdyby uznać, że prawa człowieka i konstytucja nie obowiązują, nic nie stałoby na przeszkodzie, by władza w imię niedemokratycznie rozumianej i przypisywanej sobie roli wyraziciela myśli suwerena postanowiła na przykład, że mocą ustawy wszystkich nieheteronormatywnych obywateli i mieszkańców Polski zamknie się w obozach albo podda tzw. terapii konwersyjnej. Byłoby to jaskrawe naruszenie zasad demokracji i praworządności, ale przy takim rozumieniu ustroju fakt ten byłby bez znaczenia. Nie wolno więc czynić wszystkiego, co się władzy podoba. Rządzącym nie wolno czynić wszystkiego, co im się podoba – ale przecież nie oznacza to, że nie mają pola do szerokich i zgodnych z prawem i własnym programem reform i przedsięwzięć. Tymczasem pleni się dookoła zjawisko znane z Ameryki Łacińskiej i dość tam powszechne, wcześniej niż w Europie modne, nazywane autogolpe – to pucz dokonywany przez rządzącą władzę, realizowany przemocą albo często bez przemocy, i w drugim przypadku polegający na zlekceważeniu istniejących przepisów prawa, zawłaszczeniu większego obszaru władzy, niżby to wynikało z konstytucji i z ustaw. I z tym właśnie, z deptaniem zasad polskiej konstytucji i obowiązujących ustaw, (w tym często jak w przypadku obecnej sytuacji ławników Sądu Najwyższego- nawet ustawy przyjętej przez tę samą większość rządową) mamy dziś do czynienia nagminnie.

 

W Polsce mamy fenomen postępującego autokratyzmu zwanego „taktyką salami”, niektórzy mówią o „powolnym gotowaniu żaby”. Pan używał też innej metafory, mówiąc o „maślanym autorytaryzmie”. Czy mógłby Pan ten fenomen wyjaśnić? Owo niebezpieczne, bo ledwie widoczne zabieranie przestrzeni wolności. A potem będzie za późno?

 

Odniosę się do wypowiedzi, które często padają po stronie rządzącej. Beata Szydło mówiła: „No przecież macie demokrację, przecież was nie bijemy.” Kiedy byliśmy jako kandydaci na ławników Sądu Najwyższego wysłuchiwani przez komisję senacką, senator Mamontow z PiS-u powiedział „Przecież z naszą demokracją nie jest tak źle, skoro tutaj Pan siedzi przed nami i uczestniczy w procedurze.” Twierdzę, że ograniczanie praw nieprzemocowe, niebrutalne może rodzi mniejsze tragedie, może też zmniejsza szanse buntu, rewolucji znękanego społeczeństwa – ale jest równie niebezpieczne i równie dla demokracji szkodliwe. Odbieranie praw w sposób realizowany bez przemocy, w sposób polegający głównie na lekceważeniu praw czy istniejących procedur, prowadzi do demontażu demokracji. I już jest atakiem na demokrację. Do tego nie trzeba masowych aresztowań, mordów politycznych czy innych sposobów wewnątrzustrojowej agresji. Staram się rzeczywiście popularyzować od paru lat to określenie „maślany autorytaryzm”, bo to jest, jak sądzę, złota formuła Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy na sprawowanie i utrzymanie władzy, ale to wszak droga godząca w praworządność  i demokrację. Polega na tym, że nie kładzie się nacisku przede wszystkim na przemoc, jak w Iranie czy Białorusi, gdzie uczciwe, rzeczywiste, nie-przemocowe bunty społeczeństwa domagającego się przynależnego mu prawa utopiono we krwi. To zresztą byłoby dla władzy zbyt trudne i wzbudziło opór o nieznanej dotąd skali.

Maślany autorytaryzm jest subtelniejszy, a przez to nie wybudza sporej części społeczeństwa z uśpienia, jest trudniejszy do opisania i powszechnego zauważenia. Oparty jest na nieprzestrzeganiu procedur, lekceważeniu prawa, wykorzystywaniu prawa wbrew niemu samemu, na wydumanych i oczywiście nieprawidłowych wykładniach prawa, na oczyszczaniu urzędów państwowych i samorządowych z ludzi niezależnych od układu władzy, na odwracaniu rzeczywistości w medialnej propagandzie, szczuciu na wrogów ludu, likwidacji niezależnej kontroli sądowniczej czy urzędniczej i też w ogóle jakiejkolwiek przejrzystości, i szeregu dalszych działań. Cele są w świetle deklaracji szczytne i patriotyczne, ale rzeczywistość pod spodem jest brutalna i przykra – chodzi o utrzymanie władzy, obstawienie państwa swoimi reprezentantami i ich rodzinami, o pozostawienie fasadowej demokracji i wygłuszenie krytyki. Im bardziej się na to pozwoli, tym dalej rządzący się posuną. I tu tkwi największe niebezpieczeństwo. To już nie jest daleki i fikcyjny koszmar, ale bliska zrealizowania wizja, że obudzimy się w kraju, w którym nasze prawa rzeczywiste zależą od bliskości do rządzących albo ich widzimisię. Nie sądzę, żeby można to było zaakceptować.

”

Walczyć o standardy trzeba od pierwszych ich naruszeń, a nie tylko wtedy, gdy już budzimy się w totalitarnym, brutalnym reżimie.

Ostatnio w „The Economist” opublikowano raport na temat statusu poszczególnych państw w Europie i na świecie. Polska – rzecz to bardzo przykra –została zakwalifikowana jako flawed democracy. Jeszcze nie w pełni autorytarny reżim, ale demokracja upadła, nadszarpnięta, rozpadająca się, skażona, wadliwa. To tym bardziej przygnębiające, że właściwie już tylko zachodnia krawędź naszego kontynentu rejestrowana jest jako fulldemocracy czyli pełna demokracja.

 

Mówiliśmy o salami i o maśle, więc porozmawiajmy też o podstawie, czyli o chlebie. Albo o chlebie i igrzyskach. Jaką rolę „chleb i igrzyska” zajmują w polityce Jarosława Kaczyńskiego i Zjednoczonej Prawicy? I czy nie są to kolejne „igrzyska” nienawiści?

 

Pytano mnie parokrotnie, dlaczego nie dochodzi w Polsce do takich protestów jak w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych XX w. Z jednej strony odpowiedź jest prosta – nie ma już wielkich, państwowych zakładów pracy zatrudniających po kilkadziesiąt tysięcy ludzi i nie ma (to mimo wszystko informacja pozytywna) tak trudnej sytuacji przeciętnego polskiego gospodarstwa domowego, w którym podniesienie ceny chleba, wędlin i mięs, podstawowych warzyw czy nabiału – rodziłoby bunt. Z drugiej strony, co trudniej dostrzec, właśnie maślany, nieostry autorytaryzm daje pozory normalności, przy tym krytykę zalewa bezkrytyczną i cyniczną propagandą rządowych mediów, na nasz koszt zresztą. A skoro się plasterkuje, to zmiany są liczne i niewielkie. Co w związku z tym? Protestować ciągle, wobec każdej z nich – a może żyć dalej swoim życiem, bo wszystko z pozoru jest w porządku? W pierwszych pięciu latach obecnego rządu sojowa latte i piwo z nalewaka lały się strumieniami jak kraj długi i szeroki. Teraz sytuacja ekonomiczna Polski jest już znacznie gorsza, ale z drugiej strony społeczeństwo jako całość popadło w marazm. To co 10 lat temu budziłoby święte oburzenie, nierzadko wywołuje wzruszenie ramion. Taktyka chleba i igrzysk oczywiście jest stosowana, wraz z jej rzymską bliźniaczką divide et impera, czyli dziel i rządź. Obie są bardzo wyraźnie dostrzegalne, a realizować je przychodzi o tyle łatwiej, że o ile po stronie rządowej trwa (choć już niedługo) monolit, to po stronie opozycyjnej istnieje kilka różnych światopoglądów i kilka znacząco różnych od siebie barw politycznych. Łatwiej je przeciwko sobie nawzajem rozgrywać. Tymczasem w perspektywie egzystencjalnej – choć drożyzna w Polsce dotyka już nie tylko najniższych i wykluczonych warstw społecznych – to za tego rządu przecież, jak informowała prasa, ludzi w kryzysie biedy jest nie mniej, a więcej. Liczba niedożywionych dzieci też się nie zmniejszyła,przynajmniej w świetle znanych mi prasowych enuncjacji na ten temat. Dużego buntu nie będzie; nie wiem, co by się musiało stać, by do niego doszło.

Może odpowiedzi trzeba szukać w powiązaniu ze specyficznym charakterem polskiego społeczeństwa? Ale historia niemal zawsze zaskakuje i społeczności budzą się do obrony swych naruszanych praw często w wyniku zdarzeń wydawałoby się pozornie drobnych, jednostkowych i bez ogólnospołecznego znaczenia. Nadal zresztą uważam, że

”

jedyną dobrą drogą uzdrowienia polskiej demokracji jest kartka wyborcza, bez tragicznych, ludzkich kosztów buntu czy rewolucji

o tej czy innej nazwie. W takim kontekście marazm albo spokój społeczny, zgodny z naszym spokojnym sposobem postępowania, nosi cechy dojrzałości – a na pewno nie utrudnia sytuacji. „Grzeczni już byliśmy” – i grzeczni pozostaniemy. To nie przeszkadza asertywności i konsekwencji, i nie ma w takiej postawie niczego złego. Tyle że rządzący mają to na uwadze, jak by nie pomstowali na naszą rzekomą barbarzyńskość, jakiej by dulszczyzny nie prezentowali, udając, że stają w obronie wartości wobec nas, „targowiczan”. I stosują strategię na przeczekanie, wiedząc, że społeczeństwo nie może długo w warunkach typowej dla Polski obywatelskiej walki bez przemocywytrwać na poziomie wysokiego C. Są na to dobre przykłady.

Pierwszy to są niechlubne ustawy sądowe z roku 2017. Protesty społeczne trwały od wakacji. Nazywano spacerowiczami (i znacznie gorzej i obelżywiej) dziesiątki, setki tysięcy tych, którzy w Polsce i poza granicami Polski protestowali. Zgrillowano nas w ten sposób, że ustawy podpisano tuż przed Bożym Narodzeniem. W społeczeństwie, które, zsekularyzowane czy nie, przed Gwiazdką szykuje się do jedynego momentu w roku, który rzeczywiście obchodzą prawie wszyscy – a więc prawie nikt nie ma wówczas głowy do wielkich protestów w stolicy.

Drugi przykład to reakcja społeczeństwa polskiego, w tym zwłaszcza ludzi młodych i zwłaszcza kobiet, ale przecież nie tylko, bo też KODu, opozycji ulicznej i dalszych tysięcy ludzi, na niesławny wyrok zaostrzający prawo antyaborcyjne, wydany przez Trybunał Przyłębskiej. Cynicznie wydany w momencie pandemii i lockdownu, który nakazywał nam samozachowawczo i w trosce o bliskich pozostawać w domach. Mimo to demonstracje trwały bardzo długo. Brała w nich udział na tyle duża część polskiego społeczeństwa, że nie wolno było ich zlekceważyć. A właśnie to robiono, pokazując protestujących jako kolejnych wrogów ludu. I przeczekiwano. Jak wiemy dzisiaj z maili ministra Dworczyka, zastanawiano się jednocześnie, czy nie wysłać wojska przeciwko demonstrantom, dyfamowano ich w mediach, nazywano Hunami, niszczycielami cywilizacji europejskiej i wyrazicielami cywilizacji śmierci itd. Wojska nie wysłano, bo obawiano się, że będzie to źle wyglądać – proszę pomyśleć, co to samo w sobie mówi o mentalności ludzi władzy. I przeczekano sprawę – aż siłą rzeczy uczestnicy protestów, którzy nie mogą tydzień w tydzień, dzień po dniu poświęcać czasu pracy czy życia domowego, zaczną z demonstracji znikać. Przestaną przychodzić, nie wierząc w jakikolwiek dalszy sukces obywatelskiej niezgody. Cyniczni władcy Polski kiedyś sami organizowali marsze, które nazywali – w warunkach znacznie wyższych standardów, choć i nieidealnych – „Marszami w obronie wolności i demokracji”. Będąc w opozycji rzekomo dopominali się o prawa suwerena. Teraz skala protestów, które zważywszy na pandemię były dojrzałym, samoświadomym wyrzeczeniem, nic ich nie obchodziła.Nie ten suweren, nie ta pozycja systemowa.

 

Może jeszcze o zmęczeniu. Czy PiS nie jest też trochę zmęczony ale i zdziwiony tym ewenementem, że strona obywatelska w Polsce tak długo i jednak pokojowo – opiera się? I czy wyborcy PiSu też nie są powoli zmęczeni tym straszeniem a to „barbarzyńcami”, a to „bezbożnikami”, a to wynajdywaniem kolejnych „zdrajców”?

 

Nadal chcieliby to robić, ponieważ taktyka pokazywania wroga ludu do pewnego momentu okazywała się bardzo skuteczna. Ale z jakiegoś powodu, na szczęście dla demokracji, taktyka przestaje działać. Polskie społeczeństwo i na nią potrafi zobojętnieć. Dowodzą tego chociażby reakcje powiatowych czy gminnych polskich społeczności na kwestie migracyjne i uchodźcze. Wrogiem ludu, mitycznym nieeuropejskim najeźdźcą w czasie kryzysu migracyjnego w latach 2015-2016 udało się wystraszyć dużą część społeczeństwa, i to mimo że wówczas podstawowy szlak migracyjny w ogóle Polskę omijał. Cynicznie i szpetnie zdołano zaszczepić w obywatelach lęki, obawy irracjonalne, odnoszące się głównie do ludzi pochodzących z Bliskiego Wschodu i Afryki, do muzułmanów. Znajdowało to koszmarne odbicie nawet w widocznym zwiększeniu liczby ataków na tle rasistowskim (dopóki statystyki policyjne na ten temat publikowano). To wtedy przecież odbywały się nasze protesty w dużych i małych miastach przeciwko pobiciu czy innego rodzaju ataku na tego czy innego członka lokalnej społeczności lub uczącego się czy pracującego u nas cudzoziemca, który nierzadko w Polsce żył od 10, 20, 30 lat. A przez wzgląd na jego pochodzenie bądź odcień skóry, wszczepiona wtedy nienawiść czy lęk rodziły ataki bardzo brutalne, wręcz zagrażające życiu.

Teraz natomiast, w sytuacji kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, rzecz wyglądała w dużej części inaczej. Choć społeczeństwo polskie zostało wręcz fizycznie odsunięte od miejsca tragedii przez rząd operetkowym stanem wyjątkowym w pasie przygranicznym, choć nie dopuszczono lekarzy, dziennikarzy, działaczy praw człowieka, prawników, nawet niektórych urzędników wykonujących swe konstytucyjne zadania, wiemy, że niemała część społeczności lokalnej próbowała pomagać ofiarom zdarzeń, niezgodnie z prawem i konwencjami międzynarodowymi odsyłanym do lasu, w mróz i ciemność, nierzadko na śmierć. Te tzw. pushbacki były i są hańbą państwa polskiego, nie mniejszą od losu Tomasza Komendy – i ktoś musi w przyszłości ponieść odpowiedzialność za torturowanie tych, których winniśmy byli potraktować w cywilizowany i empatyczny sposób. Tym niemniej społeczeństwo obywatelskie nie mogło zareagować. W odniesieniu do uchodźców z Ukrainy było już inaczej. Tu reagowaliśmy szybciej niż państwo. I państwo musiało się dostosować. Ja nie jestem tak politycznie zaślepiony, by nie móc docenić tego, że z dwóch wyborów, przed którymi stał establishment Polski w lutym 2022 roku, wybrano lepszy. To nie jest tak, że w palecie wyboru rząd Prawa i Sprawiedliwości nie miał rozwiązania węgierskiego. Jeszcze w listopadzie polski premier spotykał się z największymi eurosceptykami i filoputinistami w Europie. Sądzę jednak, że po części ze względu na siłę sojuszu z USA, po części ze względu na antyrosyjskość własnego elektoratu (podgrzewaną oskarżeniami opozycji o związki z Putinem), ale w większej części właśnie ze względu na tempo naszej reakcji i nasze całościowe nastawienie, odpowiedź rządzących nie mogła być inna. I dlatego byliśmy w stanie pomóc obywatelom Ukrainy, którzy w sposób naturalny udawali się po pomoc do sąsiadów, w tym do Polski.

 

Czy właśnie przypadek wojny w Ukrainie nie pokazuje dwóch porażek Kaczyńskiego? Po pierwsze, że nie udało mu się wykorzystać populistycznie bliskości niebezpieczeństwa wojny, a po drugie kwestionowania przynależności Polski do projektu europejskiego? Jakie jeszcze możliwości mamy my, obywatele, żeby bronić się przed silnym nadal populizmem, demagogią, falami nienawiści, autorytaryzmem?

 

Dopóki nie spełnia się najczarniejszy scenariusz i dopóki obecni rządzący nas skutecznie nie usunął z Unii Europejskiej, mamy możliwości proceduralne związane z działaniem europejskich trybunałów. Po drugie – wbrew wspomnianemu marazmowi czuję to w powietrzu od już paru, parunastu miesięcy – zmienia się diametralnie podejście i mentalność polskiego społeczeństwa. Zarówno pokoleń generacyjnie najstarszych, jak i przede wszystkim młodzieży, która dorosła w dwóch kadencjach Prawa i Sprawiedliwości. Zwłaszcza jej wizja świata, niezależnie od tego, jak by się starał minister Czarnek et consortes, nie jest optyką nacjonalistyczną i prymitywnie tradycjonalistyczną, nie jest wizją sekciarsko, po polsku rozumianego katolicyzmu – przebija przez nią nowoczesność, europejskość, wrażliwość społeczna i jednocześnie dostrzeżenie wagi wolności jednostki. Młodzi dorośli pójdą masowo na wybory 2023 roku. Twierdzę to zdecydowanie i z pełnym przekonaniem. Mówią mi to od dawna. I absolutnie nie zamierzają kartką wyborczą utrwalać maślanego autorytaryzmu ani traktować z jakąś większą życzliwością rządzących ze względu na 500+, podejście do Ukrainy, czy różne inne oręże, propagandowe tricki czy sztandary, którymi potrząsano i wymachiwano, próbując ludziom mydlić oczy. Pomijając zwykle występujący w demokracjach podobnych do naszej syndrom zmęczenia dwiema kadencjami, wyraźnie widzimy, że tak jak przestała działać polityka szczucia na wrogów ludu, tak straciły skuteczność miraże „demokracji nieliberalnej”, o której z lubością mówiono jako o atrakcyjnej alternatywie.

”

Teraz kluczowe jest tylko, by politycy różnych opcji światopoglądowych, którzy nie godzą się na niszczenie praworządności i demokracji w Polsce, zawarli ze sobą coś w rodzaju paktu o nieagresji.

I zaczęli eksponować pozytywne, siłą rzeczy w części niejednakowe punkty programowe, zamiast wytykać swoich adwersarzy palcem i ożywiać zadawnione antagonizmy elektoratów. Wystarczy takie konstruktywne podejście, by ludzie w Polsce uwierzyli, że zmiana i powrót do wyższych standardów są możliwe. Przy czym to, o co KOD przez ten cały czas walczył, koniecznie nadal trzeba podkreślać. Nie walczymy tylko o to, by zmieniła się opcja rządząca i by było tak samo jak jest czy było, przy zamienionych ludziach władzy. Musimy radykalnie podnieść standardy, w każdym aspekcie: w sądownictwie, w ochronie zdrowia, w policji i służbach mundurowych, w spółkach miejskich i państwowych, gdzie nie można zwyczajnie zamienić funkcjonariuszy i polityków PiS i ich totumfackich na ludzi związanych z opcją opozycyjną. Jeżeli wahadło zostało wychylone do granic możliwości w drugą stronę i standardy zostały właściwie w każdym aspekcie życia publicznego dramatycznie zaniżone, to teraz trzeba je postawić nawet wyżej niż średnia. Należy ustawić je na wyjątkowo wysokim poziomie, tak jak próbowano to robić, choć czasem i omylnie, w pierwszych latach po upadku PRL. Wtedy duch odnawiania Polski, tworzenia dobrych, merytorycznych podwalin niepodległości, był wyczuwalny. Mam nadzieję, że polscy politycy w tej chwili także to czują – bo to jest konieczne. Tylko jawna, transparentna polityka i ograniczenie własnych,partykularnych interesów mogą przynieść trwałe odwrócenie zniszczeń. Nie chcę nawet słyszeć, że to postulat utopijny, bo „tak już jest”, bo „realpolitik”, bo „sprawność rządzenia”. Gdyby zwycięstwo strony demokratycznej zmarnowano i utopiono w drobnych interesikach, po kolejnym dojściu do władzy populistów za kilka lat już się nie podniesiemy.

 

Przyjmując, że uda się wygrać wybory, jak z krajobrazem po bitwie? Z jednej strony chodzi mi o szkody polaryzacji, która może będzie trwała dekadami, a z drugiej strony o szkody miękkie, o których Pan wspomniał, czyli korupcję, brak zaufania do prawa, instytucji i inne efekty tego „miękkiego” niszczenia państwowości. Jak będzie wyglądać odbudowa – państwa i społeczeństwa?

 

W pewnych aspektach przywracanie standardów będzie trwało, moim zdaniem, przez długie dekady. Dotyczy to zwłaszcza szacunku dla prawa. Gdy prawa najwyższe są deptane, gdy wydawane przepisy nie są logiczne – jak w czasie pandemii – dlaczego społeczeństwo miałoby w ogóle przestrzegać praw niższych, procedur, które dotyczą życia codziennego? Jeżeli jednym z elementów działania i negatywnego oddziaływania opcji rządzącej jest dyfamowanie sędziów, prawników, adwokatów, prokuratorów, lekarzy, to dlaczego ludzie mieliby nabrać do nich ponownie zaufania? Przywracanie tego rodzaju standardów będzie trwało, jak przypuszczam, dużo dłużej niż ich niszczenie. Co nie zmienia faktu, że trzeba przystąpić do działania pierwszego dnia po wyborach. Jestem, jak by to paradoksalnie nie zabrzmiało, optymistą. Staram się zawsze powtarzać, że paradygmat wolnościowy, paradygmat praw konstytucyjnych demokratycznego państwa prawa jest w Europie na tyle powszechny, że nawet jeżeli gdzieś ulega zniszczeniu lub podważeniu, to nie da się go wygasić wszędzie i na stałe. Jest więc skąd brać wzorce. Podam jeden, może mniej oczywisty przykład. Nasza sąsiadka przez morze, Dania, ma jedną z najlepiej rozwiniętych służb cywilnych w Europie. Dlaczego nie wzorować się na duńskich rozwiązaniach dla odnowienia znękanej, poniżonej, pozbawionej znaczenia służby cywilnej w Polsce? Dlaczego nie zauważyć, że w spółkach miejskich czy w samorządności, obojętnie na którym stopniu, czy wokół instytucji politycznych, powinni działać niezależni funkcjonariusze oddani nie partiom a państwu, niezmieniający się z każdą opcją polityczną, a przychodzący z uczciwego konkursu albo procedur awansowych ze względu na swoje kompetencje, składający przysięgę i zobowiązani do służenia państwu i społeczeństwu, w tym także przez mitygowanie polityków, jeśli chcą zrobić coś wbrew prawu. Wypracowanie takiego korpusu, nie zamkniętej kasty, a dynamicznej grupy kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy ludzi, którzy w samym etosie i misji zawartą mają dbałość o strzeżenie procedur i demokratycznego państwa prawa, pomoże nam zdecydowanie. Nie trzeba będzie nawet wówczas toczyć pozornie atrakcyjnych, ale nietrafionych dyskusji o tym, czy Polska ma pozostać scentralizowana przy zachowaniu samorządów czy wręcz sfederalizowana, czego w gruncie  rzeczy nie potrzebujemy. A to tylko jeden ze sposobów naprawy państwa.

Polska po PiS musi być też odklerykalizowana, co przecież nie oznacza ograniczania praw i swobód wyznaniowych. Musi stać się przyjazna nie tylko drobnomieszczańsko, dziewiętnastowiecznie pojmowanym rodzinom, ale każdemu obywatelowi, tak by mógł żyć zgodnie z własnymi zapatrywaniami. Musi stać się miejscem, z którego najmłodsze czy najbardziej ambitne i samoświadome jednostki nie będą chciały uciekać jak z więzienia. Nie stwierdzam niczego odkrywczego

”

państwo musi się dostosować do zmian społecznych, które oddolnie społeczeństwo wbrew obecnej władzy wprowadziło w ciągu ostatnich lat.

Próby cofnięcia wskazówek zegara albo mizdrzenia się do wyimaginowanego konserwatywnego wyborcy, niegotowego na zmiany społeczne będą i nieskuteczne, i bardzo źle odebrane. Ta taktyka się nie powiodła ani razu, i już się nie powiedzie. Mamy do czego się odwołać, mamy wzory standardów nie tylko poza Polską. Także dlatego, że jak wcześniej obaj w tej rozmowie wspomnieliśmy, polskie społeczeństwo obywatelskie okazało się zdumiewająco silne i nie dało się wygasić. Nie dało się na przykład podporządkować opcji rządzącej – co nas bardzo różni od Węgier – uniwersytetów i organizacji pozarządowych. Nie udało się zdusić niezależnych mediów, choć ich dostępność ograniczono. Wystarczy więc korzystać z analiz specjalistów w odniesieniu do konkretnych tematów, patrzeć, jak zagadnienia publiczne są reformowane w Europie, by wybrać dobre drogi. Nawet jeśli trzeba będzie wyważać pomiędzy kolidującymi wartościami.

Chcę jedną rzecz podkreślić: całe to utyskiwanie obozu podłej zmiany na imposybilizm, na to, że bez skoku na niezależne ośrodki kontroli władzy nie da się w Polsce niczego zdziałać i zreformować, jest funta kłaków niewarte. Każdy zwycięzca wyborów ma ogromne możliwości zmiany Polski na lepsze. Można na bardzo wiele prawnych, twardych i miękkich sposobów ulepszać standardy, poprawiać sytuację. Byleby na czele instytucji, a także na niższych szczeblach personelu stali ludzie, którzy są państwowcami do tego zamierzenia przekonanymi. Podlewając Polskę narodowo-katolickim sosem, pełni bogobojnych frazesów, dzisiejsi rządzący i armia ich pomocników na niższych szczeblach udowadniają miesiąc po miesiącu, że państwo obchodzi ich tylko wtedy, kiedy sami mogą na nim skorzystać. To absurdalne, że właśnie ta opcja rządząca dochodziła do władzy pod hasłami takimi jak „Wystarczy nie kraść”. Po czym przez 8 lat, mając pełnię prokuratury i wymiaru sprawiedliwości nie potrafiła postawić przed sądem nikogo, komu wcześniej coś w przestrzeni publicznej zarzucała. Sama straciła z kolei wszelkie hamulce i dopuściła się rzeczy w Polsce po 1989 r. zupełnie niewyobrażalnych. Nie wydaje się trudne postępować inaczej. Powiem więcej, i może niech to będzie puentą: jeżeli po zmianie w Polsce, niezależnie od tego, kto dojdzie do władzy i w jakiej koalicji, nie dojdzie do rozliczenia (rządzących winnych łamania prawa, a nie elektoratu, bo ten nie może poczuć się ponownie wykluczony, a Polska nie może stać się krajem, w którym raz przez dekadę jedni nie chcą żyć, potem inni czują się nie u siebie), wówczas nasza demokracja jest bez szans. Jeśli przejdziemy do porządku dziennego nad złem, które się dokonało, każda kolejna opcja przy władzy będzie mogła dokonywać podobnych działań, wiedząc, że jest wieczyście nietykalna. Myślę, że po stronie prodemokratycznej poczucie konieczności takiego rozliczenia, w sensie doprowadzenia odpowiedzialnych przed niezależne sądy – jest na szczęście dość powszechna. Tutaj także jestem optymistą.

 

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

 

Bardzo dziękuję.

 

—
Dr Andrzej Kompa
Historyk, bizantynista z Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Łódzkiego. Członek Komitetu Nauk o Kulturze Antycznej PAN.
Działacz społeczny i członek Komitetu Obrony Demokracji.
W 2018 r. odmówił przyjęcia Medalu Brązowego za Długoletnią Służbę, przyznanego przez Andrzeja Dudę.
Powołany przez Senat RP na funkcję ławnika SN kadencji 2023-2026.