Ludzie potrzebują poczucia, że od nich wiele zależy

Ludzie potrzebują poczucia, że od nich wiele zależy
Rozmowy na TERAZ  – z Adamem Bodnarem rozmawia Łukasz Szopa.

Chciałbym zacząć od takiego podstawowego pytania – jaka jest różnica między prawami człowieka a prawami obywatelskimi? Może właśnie na przykładzie Polski i naszej konstytucji?

Prawo obywatelskie to jest pojęcie, funkcjonowało w doktrynie w latach 80tych, co znalazło swoje odzwierciedlenie w nazwie urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Wtedy przez pojęcie praw obywatelskich bardziej rozumiano to, co teraz określamy jako prawa podstawowe czy prawa zasadnicze, czyli te prawa, które wynikają z dokumentu rangi konstytucyjnej, które są w tej konstytucji określone, skodyfikowane. Współcześnie, jak używamy słowo „prawa obywatelskie”, to raczej mówimy o tych prawach, które przysługują tylko obywatelom, czyli np. prawa wyborcze, prawa związane z różnymi mechanizmami kontroli władzy publicznej. Również niektóre prawa socjalne są prawami obywatelskimi (np. prawo równego dostępu do ochrony zdrowia). Natomiast większość praw określonych w Konstytucji to po prostu prawa człowieka, które przysługują każdej jednostce, niezależnie od tego, czy jest obywatelem, czy nie. W ogóle na świecie coraz bardziej odchodzi się od praw obywatelskich jako przysługujących tylko obywatelom na rzecz praw człowieka, czyli gwarantowanych – najczęściej w związku z tym po prostu, że jesteśmy ludźmi. Ewentualnie prawa związane są z naszym stałym miejscem zamieszkania (np. prawa wyborcze w wyborach lokalnych).

A czego według pana brakuje w polskim ustawodawstwie, niekoniecznie w samej konstytucji, jeżeli chodzi o podstawowe prawa człowieka?

Nawet w samej Konstytucji możemy dostrzec różne braki. Można byłoby wzmocnić chociażby ochronę praw osób niesłyszących, na przykład warto byłoby wprowadzić do Konstytucji język migowy. Można byłoby wprowadzić takie nowoczesne prawa, jak prawo dostępu do internetu, jak bardzo wyraźnie brzmiące prawo do czystego, zdrowego i zrównoważonego środowiska. Można byłoby też uszczegółowić przepisy dotyczące zakazu dyskryminacji, bo ten przepis jest obecnie bardzo ogólny i nie zawiera szczegółowych przyczyn dyskryminacyjnych.

”

Natomiast jeśli chodzi o ustawodawstwo, to chyba najważniejsza rzecz to byłoby przyjęcie porządnej, kompleksowej ustawy o równym traktowaniu. Nasze prawo dotyczące równego traktowania, jest poszatkowane i nie do końca jest zawsze precyzyjne i odpowiadające na wymogi czasu.

Trochę sądy łatają te dziury, ale w dużej mierze prawo antydyskryminacyjne jest wynikiem wdrożenia prawa UE, a nie naszych własnych, krajowych przemyśleń jak podchodzimy do poszanowania praw różnych mniejszości. Mimo wszystko, biorąc pod uwagę te wszystkie kwestie, ja uważam, że naszym problemem nie jest to, jaki mamy kształt normatywny praw, bo one są względnie przyzwoite, one względnie dobrze są określone w ustawach oraz w konstytucji. Natomiast pytanie jest takie, czy są przestrzegane? Bo cóż z tego, że mamy prawa, jeżeli nie możemy ich skutecznie dochodzić, bądź jeżeli są one regularnie nadużywane przez władzę publiczną, a nikt nie ponosi za to odpowiedzialności?

Jak ocenia Pan właśnie stan praktyki co do przestrzegania praw człowieka, w Polsce anno 2023? Zarówno jak Pan wspomniał w kontekście negatywnym, gdy te prawa są łamane lub nieprzestrzegane, ale również może z tej perspektywy, że mamy może całkiem nawet dobre ustawy, ale po prostu nie korzystamy z zawartych tam praw, z różnych powodów?

To nie jest kwestia korzystania z praw, co raczej sytuacja, kiedy władza wykonawcza bezwzględnie łamie nasze prawa, a nie posiadamy możliwości reakcji, bo przedstawiciele rządu nie odpowiadają na skargi. Co więcej pojawiają się sytuacje, kiedy władza wykonawcza ten standard ochrony praw obniża. Jak chociażby w kontekście dostępu do legalnej aborcji czy ograniczenia dostępu do in-vitro. To są te sytuacje, kiedy konkretne prawa są nam odbierane. Natomiast myślę, że ten stan przestrzegania praw człowieka i stan gwarancji jest w Polsce uzależniony od dwóch kwestii: po pierwsze, niektóre prawa człowiek stały się przedmiotem ideologicznego sporu, czyli są wykorzystywane do walki politycznej. To dotyczy zwłaszcza praw migrantów i uchodźców, praw kobiet, oraz praw osób LGBT+. To, że uchodźcy są tak bezwzględnie wykorzystywani i że władza wykonawcza nie udziela im pomocy na granicy polsko-białoruskiej, jest jednym z największych wyrzutów sumienia, jaki mamy współcześnie.

Po drugie, jesteśmy stopniowo pozbawiani mechanizmów ochrony niektórych praw ze względu na dążenie do władzy autorytarnej w Polsce i zwłaszcza dotyczy to praw o charakterze osobistym oraz politycznym. Jakieś zupełnie bezsensowne, bezprawne zatrzymania, przemoc policji, naruszenie prawa do sądu ze względu na podporządkowywanie sądów, czy też ograniczanie naszej wolności słowa, wolności zgromadzeń, represje w stosunku do organizacji pozarządowych, sianie dezinformacji, czyli naruszanie naszego prawa do pozyskiwania informacji. To wszystko jest naszą codzienną rzeczywistością, gdyż ograniczenia praw nie są tylko i wyłącznie celem samym w sobie. One są pośrednim środkiem do zdobycia i utrwalenia władzy autorytarnej w Polsce. Dlatego to jest tak niebezpieczne, że nie możemy o tym rozmawiać na zasadzie „A, te prawo jest naruszone, a inne nie jest”, tylko musimy patrzeć na to w szerszym kontekście ustroju i naruszania praworządności oraz standardów demokracji.

Właśnie patrząc na to w tym szerszym kontekście takiego systemowego łamania czy niszczenia praw człowieka, praworządności, demokracji – nie zauważa pan również nie tylko co do władzy centralnej, ale również w przypadku innych instytucji, jak samorządy albo sądy, pewnego konformizmu czy może pasywności, jeżeli chodzi o ochronę tych praw? Czy można wszystko zwalić na PiS i władzę centralną?

Nie, absolutnie. To jest metoda rządów, która wymaga zaangażowania nie tylko polityków, ale wymaga czynnego zaangażowania osób działających w różnych strukturach władzy, po to, aby oni stali się sprzymierzeńcami tej władzy. No bo wyobraźmy sobie, czy dałoby radę przeprowadzić reformę sądownictwa bez sędziów, którzy taką reformę popierają albo czerpią z niej korzyści? Czyli bez tych setek, już tysięcy sędziów, którym nie przeszkadza Krajowa Rada Sądownictwa w nowym składzie? Mam na myśli nie wszystkich sędziów, tylko tych wszystkich, którzy przyjęli nominację sędziowską od Krajowej Rady Sądownictwa lub awans do sądu wyższej instancji. Czy dałoby radę, żeby spółki Skarbu Państwa tak działały w sposób bezwzględny, gdyby nie godzili się na to prawnicy, którzy obsługują te spółki? Zarabiają i realizują konkretne zamówienia polityczne. Po to tylko, aby uzasadnić to, czego polityczni emisariusze od nich oczekują.

Czy np. weźmy policję. Czy policja byłaby taką strukturą, gdyby policjanci powiedzieli „Sorry, nie. Nie będziemy robili pewnych rzeczy”? Tak samo prokuratura. Można by te przykłady mnożyć, że w zasadzie w każdej dziedzinie życia społecznego są osoby, które legitymizują działanie tej władzy, wspierają ją, czerpią z tego korzyści. I ta przeciwwaga, czyli protest społeczny, nie jest wystarczająco silny, aby przeciwdziałać narastającym patologiom. On był na początku mocniejszy. Teraz z czasem wchodzimy w jakiś proces przyzwyczajania się do urządzania się w tej nowej rzeczywistości.

Nie musimy cytować Kisielewskiego…

Tak, takiej naszej małej stabilizacji, czyli mówienia „Mnie polityka nie obchodzi. Zajmę się swoim biznesem, zajmę się wykonywaniem jakiegoś zawodu zaufania publicznego. Ale będę daleki od tego, co się dzieje.” I poprzez taką postawę de facto konformistyczną z każdym kolejnym rokiem władza zdobywa swoje przyczółki. Jeśli chodzi o samorządy lokalne, to myślę, że sytuacja jest tutaj dwuznaczna. Z jednej strony samorządy lokalne próbują się opierać, próbują walczyć o te standardy demokratyczne, z drugiej są pod coraz większą presją centralizacji zadań państwa i przekazywania im mniejszych pieniędzy. Czyli jeśli chcą wykonywać swoje zadania, to muszą iść na jakieś kompromisy.

Natomiast samorządy lokalne również nie zawsze postępują zgodnie ze wszystkimi standardami demokratycznymi, czy to w kontekście dostępu do informacji publicznej, czy w kontekście wydawania prasy lokalnej. Czasami spotykam się z takim głosem, że gdzieś jeden, drugi, trzeci prezydent miast się buntuje przeciwko autorytarnej władzy, mówi piękne słowa o demokracji i wartościach, a mieszkańcy danego miasta mówią „Sorry, ale spójrz na własne podwórko, czy tam jest tak wzorowo? Czy jesteś wiarygodny w tym co mówisz?” – to też nie pomaga. Natomiast główny czynnik to jest taki, że to jest przemieszanie interesów ideologicznych, politycznych, także interesów Kościoła katolickiego z czystą żądzą władzy i tego, żeby aktualnie rządząca większość na tych nieliberalnych przetrwała i żeby po prostu tak zmienić system polityczny państwa, system konstytucyjny, poprzez wypaczenie treści norm konstytucyjnych, aby już rządzić po wsze czasy.

Wspomniał pan miasta. Brał pan udział w wielu eventach, Tour de Konstytucja i w innych spotkaniach z obywatelkami i obywatelami. Z jakim zakresem tematów zwracali się do pana uczestnicy tych spotkań? Czy właśnie z problemami dotyczących łamania praw obywatelskich czy praw człowieka?

Większość tych spotkań oczywiście dotyczy typowych zagadnień, które są na bieżąco dyskutowane, czyli Trybunału Konstytucyjnego, niezależności sądów, roli Krajowej Rady Sądownictwa. Jest dużo pytań dotyczących co zrobić „dzień po”, jak to wszystko naprawić. Są pytania dotyczące mowy nienawiści, działalności organizacji społecznych, czasem pojawiają się pytania dotyczące praw osób z niepełnosprawnościami, czasami jakieś zagadnienia z zakresu polityki historycznej i praw człowieka, wolności słowa. Natomiast myślę, że to, co jest takim przewodnim motywem tych spotkań, to jest poszukiwanie nadziei. Mam wrażenie, że

”

w obliczu tych wszystkich złych rzeczy, ludzie potrzebują poczuć, że od nich wiele zależy i że swoją postawą mogą coś zmienić. Co więcej, myślę, że czasami nie doceniają tego, co zrobili wcześniej. To znaczy nie zdają sobie sprawy, że ich działania dotyczące zwłaszcza sądownictwa, przyniosły konkretne skutki. Już dawno byśmy nie mieli sądownictwa niezależnego, gdyby nie działania obywateli.

Tak właśnie widzę swoją rolę – jestem od tego, żeby mówić o różnych metodach działalności obywatelskiej, żebyśmy nie tracili wiary i żebyśmy maksymalnie się przygotowali na wybory w 2023 roku. Mam na myśli w tym nie tylko sam dzień wyborów, ale wszystko to, co się będzie działo przed.

Niedawno opublikowałem tekst na portalu NGO.pl, w którym przedstawiam, jakie są wyzwania dla społeczeństwa obywatelskiego. To jest dość kompleksowy tekst z różnymi pomysłami. Podam jeden z nich – marzy mi się, że powstanie przed wyborami elektroniczna mapa geograficzna Polski, na której będziemy mogli zidentyfikować wszystkie bilbordy wszystkich kandydatów do poszczególnych partii, czyli po prostu zamieszczone będą zdjęcia wszystkich bilbordów. Po co? Po to, żeby jednocześnie ustalić, kto za nie zapłacił. Wiem, że lokalne sztaby mogą objechać każde miasto i wieś oraz zrobić zdjęcia. Ale to musi być scentralizowane, żebyśmy wiedzieli dokładnie czarno na białym, kto ma przewagę w tych wyborach także finansową. Jeżeli tego nie zrobimy, czy nam się to rozmyje. Inny pomysł to monitoring mediów wydawanych przez Polska Press pod kątem wyborów. Słowem, to jest wyzwanie jak się maksymalnie przygotować, aby ograniczyć możliwość kantowania w czasie tych wyborów. Ale nie na zasadzie raportu post factum, tylko na bieżąco, tak aby ci, którzy chcą kandydować, czuli oddech na szyi, że społeczeństwo im nie pozwala.

Chciałbym jednak wrócić trochę do pana poprzedniej działalności jako Rzecznik Praw Obywatelskich i tematyki spraw, z którymi obywatele zwracają się do tej instytucji. Czy np. struktura urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich jest wystarczająca – zdaje się są biura wojewódzkie w trzech czy czterech miejscach? I jakie mieli państwo możliwości personalne, by ogarniać te wnioski.

Przydałyby się oczywiście biura RPO we wszystkich województwach. Przydałoby się więcej ludzi w Biurze Rzecznika. Z pewnością z wieloma sprawami nie nadążaliśmy, mieliśmy za dużo spraw, zwłaszcza w sferze prawa karnego czy w sferze zabezpieczenia społecznego. Natomiast nawet przy ograniczonych środkach robiliśmy, co w mocy, aby ludzie widzieli interwencję Rzecznika, aby czuli, że Rzecznik jest po ich stronie. Moim zdaniem to nie jest tylko i wyłącznie kwestia jak Biuro jest zbudowane, tylko czy po prostu rzeczywiście wykonuje pracę na rzecz praw i wolności jednostki, czy robi to z pełną pasji, zaangażowaniem, chęcią pomocy, czy też robi to na pół gwizdka. Nawet jak będzie biuro trzy razy większe, a nie będzie tej energii, no to cóż z tego? To nie jest taka instytucja, gdzie tylko i wyłącznie personel decyduje. On jest bardzo ważny, w wielu przypadkach kluczowy, ale istotna jest determinacja, wyobraźnia, pomysłowość jak można na różne sprawy reagować, jak wykorzystać to całe instrumentarium będące w dyspozycji RPO, aby naprawiać rzeczywistość. Co do spraw, to przemieszanie spraw systemowych, takich starych, strukturalnych, które od zawsze występują w Polsce ze sprawami nowymi. Z tych systemowych: to przewlekłość postępowań sądowych, prokuratorskich, dostęp do różnych świadczeń socjalnych, sytuacja osób z niepełnosprawnościami, sytuacja więziennictwa, brutalność policji, różne problemy dotyczące prawa własności w kontekście wywłaszczeń, inwestycji zagrażających środowisku.

Natomiast oczywiście pojawiły się nowe problemy, bardzo ważne. Chociażby te wszystkie problemy dotyczące sądownictwa, czyli statusu sędziów, sprawy frankowiczów, ofiary ustawy represyjnej z 16 grudnia 2016, uczestnicy demonstracji i ich prawa, bicie uczestników demonstracji, prawa osób LGBT+, też prawa mniejszości narodowych – kto by się spodziewał, że mniejszość niemiecka będzie miała kłopoty w Polsce? Słowem ta rzeczywistość codzienna dostarczyła wielu nowych zagadnień do reakcji i po prostu Rzecznik starał się interweniować i pomagać. Ale najważniejsza rzecz, która się zdarzyła w czasie kadencji, to zdecydowanie walka o praworządność, ponieważ to nie była jedna sprawa. To był jeden wielki temat, który de facto świadczył o ustroju Polski.

Z tego co widziałem w statystykach, ilość spraw i wniosków rośnie z roku na rok. Zapewne również dzięki możliwości komunikacji internetowej przez maile i formularze online. Czyli można powiedzieć, że urząd RPO nie potrzebuje billboardów, bo coraz więcej ludzi i tak się zgłaszało i zgłasza. Czy oznacza to, że temat praw podstawowych wśród Polaków i Polek, nie tylko dzięki działalności RPO, stał się bardziej znany, dostrzegany?

Jest takie powiedzenie, że pacjent był intensywnie leczony, ale na końcu zmarł. Cóż nam z tego, że my te wszystkie prawa poznaliśmy, że się dowiedzieliśmy, czym jest Krajowa Rada Sądownictwa, jak jest skonstruowany Sąd Najwyższy, jaka jest rola Trybunału Konstytucyjnego, że dowiedzieliśmy się, jak w różnych sytuacjach reagować, korzystać z wolności zgromadzeń, kiedy się legitymować, a kiedy nie, jeżeli to wszystko nas doprowadzi do sytuacji, w której my i tak stracimy wolność? Bo uważam, że wybory w 2023 roku są pod tym względem kluczowe. Być może my się czasami pocieszamy – „O jak super! jak wzrosła świadomość prawna”. Cóż z tego, skoro ten walec jeszcze się nie zatrzymał, jeszcze cały czas zagraża? Co więcej,

”

mam wrażenie, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość wygrałoby wybory w 2023 roku, to po prostu doskonale wykorzysta pół roku takiego „okienka transferowego”, aby dokończyć wszystkie reformy, które miał do zrobienia.

Komisja Europejska nie zdąży mrugnąć, Amerykanie machną ręką, bo mają inne problemy. Społeczeństwo pójdzie na pięć symbolicznych demonstracji, a później się zagłębi w swoich własnych problemach i uzna, że „w sumie jakoś trzeba żyć dalej”. Bo póki się to nie przekłada na sytuację materialną, na bezrobocie, na jakieś poczucie braku szansy, to obywatele nie wyjdą długoterminowo na ulicę. Uważam, że to obywatele prędzej będą myśleli, jak się w tej nowej rzeczywistości urządzić – albo po prostu – jak wyjechać. To dotyczy zwłaszcza młodych ludzi. Niż że będą gdzieś tu walczyli pazurami o to, żeby nie oddać tych „kolejnych przyczółków”. Przez „kolejne przyczółki” mam na myśli ponowne zawieszenie tych sędziów, którzy niedawno zostali przywróceni do orzekania. Albo represje w stosunku do wszystkich prokuratorów z Lex SuperOmnia, albo ograniczenia w finansowaniu dla NGOsów. A liderzy różnych organizacji społecznych będą ścigani po sądach, tak że zanikać będzie przestrzeń dla niezależnej działalności obywatelskiej. Możemy się pocieszać, możemy mówić, że „fajnie, że się nauczyliśmy, że znamy te nowe prawa”, i na pewno ta świadomość wzrosła. Ale przede wszystkim musimy zadbać o to, żeby to była zdobycz długoterminowa. Żebyśmy wykorzystali tę wiedzę do wyborów i żebyśmy te wybory po prostu wygrali.

Ta odpowiedź nie wybrzmiała za bardzo optymistycznie. Co więc powinniśmy zrobić my, obywatele, organizacje społeczne? Z czym nie można po prostu czekać, bo mamy te 6-7 miesięcy do wyborów?

Nie można czekać z debatą na temat jakiej Polski oczekujemy po wyborach. Bo siłą rzeczy będzie się to składało na program wyborczy. Ale nie taką debatę, tylko i wyłącznie dotyczącą tego co zrobić z Krajową Radę Sądownictwa, tylko taką odnoszącą się jednak do wizji Polski, takiej dłuższej wizji Polski. Czy my faktycznie chcemy być państwem europejskim? Czy chcemy być państwem wielokulturowym? Co robimy z migracjami? Co dla nas znaczy praworządność?

Poprzez debatę mam na myśli nie tylko zrobienie jednej, drugiej konferencji, ale rozmowy w naszym najbliższym gronie. W gronie znajomych. Przekonywanie sąsiada, rodziców, brata, siostrę, wszystkich, z którymi jesteśmy blisko. Bardzo ważne jest też szukanie porozumienia z młodym pokoleniem. Ale nie na zasadzie „Musicie koniecznie przyjść na nasze demonstracje”. Tylko zrozumienie, na czym im zależy. I gdzie się postulaty czy to KODu, czy innych organizacji opozycji ulicznej, łączą z postulatami młodych ludzi. I czy w ogóle ich słuchamy, czy może żyjemy w dwóch różnych społeczeństwach, gdzie oni tworzą zupełnie inną przestrzeń komunikacyjną?

To też jest do wykonania. Bo jeżeli o tym zaczniemy rozmawiać na poważnie, to jest szansa, że lepiej się do tych wyborów przygotujemy. Na to nie można czekać. A poza tym mówiłem o tych różnych projektach monitoringowych, to jest coś, co już teraz trzeba planować. To znaczy, żeby taka strona ruszyła, to już trzeba nad nią teraz zacząć pracować. Ja rzucam tylko niektóre projekty, może być ich więcej. Może trzeba bardzo ściśle kontrolować wydatki spółek Skarbu Państwa. Może trzeba zadbać o to, aby wszystkie spotkania z udziałem parlamentarzystów, polityków PiSu były też monitorowane. Nie na zasadzie takiej, żeby wiedzieć, co mówią, kiedy mówią, jak mówią. Może na takich spotkaniach, tam gdzie się da, trzeba zadawać trudne pytania.

Mnóstwo jest rzeczy, które są po prostu do zrobienia – i jak my to zmarnujemy, to to się nie wygrzebiemy. To następna w Polsce będzie jedynie rewolucja.

”

Viktor Orban pokazał, że można zacementować tego typu ustrój. Czyli udawać demokrację, mieć fasadowe instytucje, ale w istocie kontrolować wszystko, co się państwie dzieje. Nie możemy na to pozwolić. Nie po to przez te siedem ostatnich lat walczyliśmy, żebyśmy na ostatniej prostej, ze względu na nasze codzienne problemy, inflację, po prostu oddali walkowerem te wybory.

I nie pocieszamy się tym, że w sondażach to nie wygląda najgorzej, bo każde poprzednie wybory pokazują, że na ostatniej prostej Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie odrobić straty. Wykorzysta wszystkie metody finansowe, inwigilacyjne, prawne, medialne, aby zagwarantować sobie kolejne zwycięstwo. A my nie jesteśmy w stanie się im przeciwstawić. Ale na pewno nie możemy zostawić tego tak, jak jest. Bo poprzez działalność obywatelską przynajmniej utrudniamy takie jednoznaczne pójście w tym kierunku.

Dziękuję serdecznie za czas i rozmowę.

——–

Adam Bodnar
Prawnik i nauczyciel akademicki, działacz na rzecz praw człowieka.
W latach 2010–2015 wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w latach 2015–2021 rzecznik praw obywatelskich.