KOR i KOD

Podczas demonstracji KOD-u „Wszyscy dla Wolności” 4 czerwca Danuta Kuroń wystąpiła z apelem o solidarność z Braćmi Ukraińcami i Białorusinami w związku z ich wzruszającym listem o pojednanie, wystosowanym do Polaków. O potrzebie solidarności z naszymi sąsiadami i o innych nurtujących nas problemach z Danutą Kuroń rozmawia Przemysław Wiszniewski.
Przemysław Wiszniewski: Dlaczego uważasz, że to jest w tej chwili ważne dla nas i czy można się spodziewać, że Polacy mający własne kłopoty będą interesować się dramatycznym losem swoich najbliższych sąsiadów? W jaki sposób, Twoim zdaniem, należałoby zareagować na taki list?
Danuta Kuroń: Ukraina i Białoruś to państwa, które historycznie należą do Europy, ale polityczna granica pozostawiła je poza Unią Europejską. Uważałam, że w dniu, w którym polskie społeczeństwo świętuje swoją wolność musimy o tym pamiętać – przecież polska myśl demokratyczna w ciągu wieków wykuwała hasło „Za naszą wolność i waszą”. Uważałam, że z trybuny, pod którą na wezwanie Komitetu Obrony Demokracji zgromadziło się kilkadziesiąt tysięcy osób, w dniu naszego święta, w tym samym dniu, w którym politycy, hierarchowie i intelektualiści ukraińscy napisali do nas kolejny list-apel, muszą paść słowa przyjaźni do nich skierowane. Tym bardziej, że w Donbasie i na Krymie toczy się wojna, codziennie giną ludzie.
Jak zareagować na ukraiński list? Najlepiej jak potrafimy. Dobrym miejscem na odpowiedź wydawał nam się być Ukraiński Cmentarz Wojenny w Przemyślu-Pikulicach. To cmentarz dwu tysięcy zmarłych w obozie internowanych po zawieszeniu broni i traktacie ryskim, żołnierzy i oficerów Armii Czynnej Ukraińskiej Republiki Ludowej – naszych sojuszników w wojnie z bolszewikami. Pojechaliśmy tam z listem podpisanym przez kilkanaście osób 26 czerwca tego roku: dwie rodziny legionowe i jeszcze kilkoro Polaków z wiązankami kwiatów, flagami biało-czerwonymi i unijnymi, aby razem z Ukraińcami modlić się nad sojuszniczymi grobami i powtórzyć słowa Marszałka Józefa Piłsudskiego: „Ja Was przepraszam Panowie, ja Was bardzo przepraszam”.
Nie jesteśmy skazani na wieczny polsko-ukraiński konflikt. Sojusz Piłsudskiego i Petlury pokazuje, że narody, które wybiły się na niepodległość, mają własne państwa, choćby tak krótko jak krótki był czas Ukraińskiej Republiki Ludowej, są – mimo trudnej przeszłości – zdolne do współdziałania w imię przyszłości i dobra wspólnego. Zaś narody zmuszone walczyć o swój byt, topią los we krwi. Cudzej i własnej. Spróbujmy w tych niepewnych czasach, wzmocnieni pamięcią sojuszu Józefa Piłsudskiego i Semena Petlury, budować przyszłość wolną od wojny.
P.W.: Wraz z retoryką antyuchodźczą polityków wzrastają w Polsce nastroje nacjonalistyczne, ksenofobiczne, rasistowskie i antysemickie. Czy fakt, że wzrastają one także w całej Europie, a nawet w USA za sprawą Trumpa, nie świadczy o tym, że ta globalna tendencja ma jakieś specyficzne źródła, które trudno zdefiniować, czy też jest tylko wymówką dla naszych rodzimych demagogów? I jak sobie radzić z nacjonalizmem w Polsce i zachęcić Polaków do większej otwartości?
D.K.: Powiedzieć retoryka antyuchodźcza to nic nie powiedzieć. To, czego byliśmy świadkami jesienią zeszłego roku to nie była retoryka, to była zmasowana propaganda, indoktrynacja i celowa antyuchodźcza manipulacja. Niestety, często nie potrafimy odróżnić informacji od pseudoinformacji i dezinformacji. To zaciemnia umysły i nie pozwala na rozumne podejmowanie decyzji, w oparciu o rzetelną wiedzę. Na razie jesteśmy sparaliżowani, ale im szybciej się ockniemy i zmierzymy z faktami, tym lepiej dla nas wszystkich.
A fakty są takie, że – mówiąc najkrócej – powodowane emisją gazów cieplarnianych zmiany klimatyczne, powodują na kolejnych obszarach globu katastrofy naturalne, straty ekonomiczne i konflikty zbrojne, zmuszają ludzi do opuszczania swych siedlisk i ucieczki przed wojną i głodem. Za konfliktami narodowymi, etnicznymi i religijnymi często kryje się walka o dostęp do wody, ziemi, dachu nad głową, pracy. Narasta strach nawet w krajach jeszcze bezpiecznych. Musimy się z tym zmierzyć. Nastroje, które wymieniłeś, wzrastają nie tylko w Polsce, ale również we wszystkich, tak zwanych, dojrzałych demokracjach. Politycy nad tym nie panują ani we własnych państwach, ani w skali międzynarodowej. Jeśli politycy nad czymś nie panują, to posługują się demagogią. Ale w demokracjach politycy są emanacją społeczeństwa i to społeczeństwa muszą się zorganizować, aby stawić czoła wyzwaniom w skali państw, kontynentów i globalnie. Jakość polityki zależy od nas, od tego czy jako społeczeństwo potrafimy się samoorganizować. W naszej polskiej perspektywie oznacza to – między innymi – szybką rezygnację z węgla oraz solidarny udział zarówno w doraźnej pomocy uchodźcom, jak też wypracowaniu europejskiej strategii systemowej pomocy krajom ogarniętym kataklizmami.
P.W.: Marsz Godności – Protest Kobiet odbył się pod hasłem „Prawa kobiet – prawami człowieka”. Wieloletnie zaniedbania w tym zakresie teraz dodatkowo zostały wzmocnione antyfeministycznymi hasłami na szczytach władzy, która schlebia ideologii ultrakatolickiej. Taka tendencja cofa nas w czasy już nawet nie peerelowskie, ale międzywojenne. Czy można się temu skutecznie przeciwstawić? Czy Polacy dostrzegają dziś brak równouprawnienia?
Byłaś jedną z głównych opozycjonistek, a jednak książka Shany Penn „Podziemie kobiet” nie jest w Polsce znana, w świadomości społecznej utrwaliły się postaci męskie solidarnościowego podziemia. Czy to także nie świadczy o naszym zacofaniu?
D.K.: Postawa życiowa, sposób życia, to kultura, a do czasu, gdy wyznacznikiem kultury stała się masowa telewizja, pozycję kobiet w kulturze określała grupa społeczna, klasa, warstwa, czy też środowisko, w którym wyrastała. W rodzinach i środowiskach zaangażowanej inteligencji była to tradycja działań zespołowych, w których kobiety zajmowały miejsca sprawcze. Zróżnicowanie przekazów rodzinnych jeszcze w czasach PRL-u było ogromne i dopiero wspólne doświadczenie „Solidarności” dość skutecznie te różnice między nami niwelowało. „Solidarność” była domeną mężczyzn, gdyż jej siła opierała się na wielkoprzemysłowych zakładach pracy. To z załogami stoczni, kopalń, hut i wielkich fabryk liczyła się władza, dlatego szefami regionów i członkami Komisji Krajowej byli przedstawiciele największych zakładów, w których na stanowiskach produkcyjnych, jako robotnicy, pracowali przede wszystkim mężczyźni. Gdy myślę o swoim udziale w opozycji demokratycznej, związku i podziemiu, to widzę, że faktycznie weszłam w buty mojej prababki Józefy: ruch samokształceniowy, oświatowy, drukarnie, redakcje, grupy samopomocowe, wspieranie ruchu robotników i wsi, splecione z prowadzeniem domu i wychowywaniem dzieci. Czy taki wybór aktywności w latach siedemdziesiątych-dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku świadczył o zacofaniu? Nie mnie to oceniać, symbolami walki z komuną były na równi stocznia i powielacz. Dziś symbole walki o władzę polityczną mnożą się w postępie geometrycznym, ale za najgorsze z nich trzeba chyba uznać kontrolę prokreacji oraz wycinkę i polowania w Puszczy Białowieskiej. Okopanie się na takich pozycjach świadczy o zacofaniu aktualnej władzy, a walka o równe prawa do decyzji to wielkie wyzwanie, które ciągle jest i będzie przed nami. Najlepiej abyśmy je podejmowali solidarnie. Żałuję, że 4 czerwca z trybuny na Placu Konstytucji nie powiedziałam ani słowa o proteście pielęgniarek, myślałam, że zrobi to Władek Frasyniuk.
P.W.: KOD w tej chwili przygotowuje się do wdrożenia idei debat i projektu edukacyjnego adresowanego do całego społeczeństwa – „Przestrzeń wolności, czyli jakiej Polski chcemy?”, mającego na celu podniesienie świadomości obywatelskiej i aktywizację obywatelską. A przecież wraz z Jackiem prowadziłaś Uniwersytet Powszechny im. Jana Józefa Lipskiego w Teremiskach, a teraz także Fundację Edukacyjną, odwołującą się do Jacka myśli i praktyki działania. Jak KOD mógłby w swojej działalności spożytkować Twoje doświadczenia w tym zakresie? Jakie działania szczególnie mogłabyś polecić w takiej „pracy u podstaw”?
D.K.: Plan założenia Uniwersytetu w Teremiskach powstał w głowach Kasi (wówczas, w 2001 roku Żakowskiej, obecnie Winiarskiej), Pawła Winiarskiego i Adama Wajraka. Teremiski powstały z ich niezgody na świat, w którym dostęp do kultury i kształcenia wysokiej jakości mają uprzywilejowane grupy społeczne. Budując program nawiązali do polskich i europejskich tradycji oświaty niezależnej, przede wszystkim grundtvigniańskich i solarzowych uniwersytetów ludowych oraz sformułowanej przez prof. Stanisława Ossowskiego idei uniwersytetu powszechnego. Tradycje te zderzyli z postulatami nowoczesnej edukacji oraz – jak to nazwali – „pedagogiką Jacka Kuronia”. Nie wiem, czy doświadczenie Teremisek może pomóc w realizacji projektu edukacyjnego zorientowanego na debaty. Teremiski orientują się na planowanie i realizację konkretnych zadań, które stawia sobie zespół osób szukających „własnej perspektywy życiowej w taki sposób, aby łączyła się ona z perspektywą całego społeczeństwa” – to cytat z Jacka. Działanie zorientowane na projekt i działanie zorientowane na proces, szczególnie proces grupowy, to są dwie różne logiki i myślę, że warto, aby KOD był otwarty na obie, mogą się wzajemnie uzupełniać. Logikę proponowaną przez nas, czyli żoliborsko-teremiszczańskie środowisko, opisałam w kwietniu tego roku w tekście „Naszym programem – Konstytucja!”, ale nie został on nigdzie opublikowany.
P.W.: Fundacja SOS to odpowiedź na niesprawiedliwość, biedę i ofiary transformacji oraz wyraz niezgody na społeczne wykluczenie. Dziś młodzież, także ta opozycyjna, przykładowo Janek Śpiewak z Ruchów Miejskich, Adrian Zandberg z partii Razem, czy Robert Biedroń związany z lewicą wskazują, że PiS realizując program 500+, czy też zapowiadając przydział mieszkań, odpowiedział na społeczne zapotrzebowanie i wyrównywanie szans, czyli coś, co poprzednikom umykało z pola widzenia. Wiemy, że to rodzi rozmaite napięcia finansów publicznych i reperkusje budżetowe, które się i tak na stanie kieszeni Polaków odbiją wzrostem cen, opłat, podatków lub inflacją. Czy to był dobry pomysł mimo wszystko? Czy etyczne jest takie „kupowanie” głosów wyborczych za gotówkę? Dlaczego wraz z programem prorodzinnym i prosocjalnym władza wszczyna program ograniczania wolności obywatelskich? Czy pierwsze nie jest zatem jakąś formą zasłony dymnej dla drugiego? Jak wytłumaczyć obywatelom te polityczno-finansowe meandry?
D.K.: Odpowiedzią na niesprawiedliwy dostęp do usług publicznych i powodowane przez to społeczne wykluczenie, był Uniwersytet im. Jana Józefa Lipskiego w Teremiskach, zaś Fundacja SOS była odpowiedzią na wyzwanie, przed którym stanęliśmy jako społeczeństwo w 1989 roku po wygranych wyborach czerwcowych. Przejęliśmy wówczas władzę, a tym samym odpowiedzialność. Przypomnę, że w 1989 roku inflacja wynosiła 251,1%, a w następnym roku wzrosła do 585,8%, majątek narodowy trwały był zdekapitalizowany, a standard życia niski. Załamały się rynki wschodnie, na które w roku 1989 szło 40,6% polskiego eksportu, zadłużenie wzrosło do 40,8 mld USD, co spowodowało załamanie się bilansu płatniczego. Rzucone przez Jacka hasło SOS było wezwaniem społeczeństwa do samoorganizacji, do solidarnych działań pozwalających w tych warunkach przeżyć tym, którym pensja, emerytura czy renta nie wystarczały na chleb. Przede wszystkim osobom samotnym i rodzinom wielodzietnym. To było działanie doraźne i społeczeństwo w całym kraju skutecznie je podjęło. Prace systemowe, w wyniku których miejsce zbankrutowanej gospodarki centralnie sterowanej zajęła gospodarka rynkowa, podjął nowy parlament i rząd Mazowieckiego, a po nim kolejne parlamenty i kolejne rządy. Równocześnie świat zaczął się gwałtownie zmieniać. Zacytuję Jacka z jego książki „Działanie”, wydanej w 2002 roku: „W latach 80. w krajach wysoko uprzemysłowionych ruchy na rzecz kompromisu społecznego zrealizowały swe cele. Bogate państwa opiekuńcze stały na straży praw pracowniczych i socjalnych.(…) Ruchy społeczne, które wypracowały ten kompromis, tracą właśnie grunt pod nogami. Z jednej strony przyczynia się do tego globalizacja, z drugiej – przemiany technologiczne, za sprawą których zanika podział między pracą a kapitałem. Przewrót elektroniczny narzucił powstanie globalnego rynku finansowego. Państwa próbują jeszcze wpływać na rynek dóbr i usług, ale na rynku finansowym jest to już niemożliwe. W rezultacie płace, ceny i podatki zaczynają wymykać się spod kontroli rządów i społeczeństw. Przezwyciężyć ten kryzys – czyli wypracować globalne porozumienie – mogą tylko takie ruchy społeczeństw i narodów, które stworzą nową demokrację i wypracują nowe warunki współpracy ludzkości.” W tym cytacie jest diagnoza i równocześnie odpowiedź – są nią ruchy społeczne, które wypracują nowe warunki współpracy. Przywódca obecnie rządzącej w Polsce partii próbuje, w ramach państwa narodowego, uchwycić jednoosobową kontrolę nad rynkiem dóbr i usług oraz płacami, cenami i podatkami. Myślę, że nie czekając na wynik tych prób, powinniśmy wyrobić sobie własne zdanie, na początek o możliwościach polskiego budżetu. Z pewnością chcący z KOD-em współpracować ekonomiści, potrafią polski budżet wrzucić do Excela. Aby znaleźć sensowną odpowiedzieć na pytania, które zadałeś, i które wszystkich nurtują, potrzebne są dwie rzeczy: solidna wiedza i samoorganizujące się siły społeczne.
P.W.: Istnieje takie przekonanie, że KOD jest fenomenem elitarnym, wielkomiejskim, inteligenckim. Opozycja antykomunistyczna również początkowo miała podobny problem: protesty robotnicze rozmijały się z tymi inteligenckimi. Dopiero KOR 40 lat temu po raz pierwszy zbliżył oba środowiska, które zaczęły kooperować dla wspólnego pożytku.
Jak dziś można przekonać do naszych idei te środowiska, które nie są zainteresowane opozycją wobec władzy, pomimo zdecydowanie szkodliwych decyzji z jej strony, na przykład w odniesieniu do rolników? Czy KOD jest podobny do KOR-u tylko z nazwy, czy też może wykorzystać ówczesne doświadczenia?
D.K.: Zacznijmy od tego, że Komitet Obrony Robotników nie był opozycją antykomunistyczną. KOR był czymś dużo ważniejszym – był opozycją demokratyczną. KOR nie tylko sprzeciwiał się działaniom władzy wymierzonym w społeczeństwo i zasadom ustrojowym narzuconym społeczeństwu przez niesuwerenną i totalitarną władzę, KOR już samym swym istnieniem, ale także sposobem działania, uruchamiał proces przezwyciężania systemu totalitarnego, gdyż znosił monopole władzy, tworząc niezależne od niej społeczne instytucje, a poprzez strukturę ruchu, który tworzył, uruchamiał proces budowy ładu demokratycznego. Komitet Obrony Robotników łączył wyzwanie rzucone władzy z obroną, promocją i materializacją głoszonych przez siebie wartości.
Wracając do pytania, myślę, że powinniśmy odróżniać społeczny opór od społecznej samoorganizacji, pamiętając, że oba te pojęcia są równie ważne. KOD – na razie – jest przykładem społecznego oporu, pytanie: czy będziemy potrafili rozwinąć się w ruch samoorganizującego się społeczeństwa. Ludzie, mamy tego liczne przykłady, organizują się wtedy, gdy widzą, że mogą mieć wpływ na swoją sytuację, a wpływ na swoją sytuację uzyskujemy poprzez tworzenie własnych, czyli niezależnych, autonomicznych, samorządnych instytucji. Jeśli będziemy potrafili je tworzyć, to staniemy się pożyteczni – myślę, że to jest sposób, aby przekonać nieprzekonanych.
P.W.: Minęła właśnie 12 rocznica śmierci Jacka Kuronia. Siedem lat temu odbyła się z okazji tej smutnej rocznicy rozmowa w siedzibie Krytyki Politycznej z Twoim udziałem. Przywołując hasło Jacka z 1956 roku z wiecu na Politechnice Warszawskiej „Nie ma chleba bez wolności i nie ma wolności bez chleba” i z 1976 roku „Nie palcie komitetów, zakładajcie własne”, zastanawiałaś się, co by Jacek nam powiedział, gdyby żył. I przytoczyłaś jego myśli z tekstu „Na krawędzi” z 1997 roku i z książki „Działanie” wydanej w 2002 roku: „Skończyła się epoka, a wraz z nią dotychczasowe sposoby objaśniania problemów społecznych i rozwiązywania ich. Idea, która stanie się siłą napędową w tworzeniu nowej epoki musi stanowić odpowiedź na podstawowe pytania stawiane przez kryzys globalny. Tworzenie nowego ładu wymaga wykonania wielu zadań w wielkiej skali, ale społeczeństwa nie mogą czekać na skuteczne działania rządów, ludzie muszą podejmować działanie już teraz i przezwyciężać swoje kryzysy jako światowe. Proces stawiania pytań i poszukiwania na nie odpowiedzi trzeba uspołecznić, a tego nie da się zrobić bez szerokiego ruchu edukacyjnego. Rewolucja edukacyjna to zmiana struktury społecznej poprzez umożliwienie każdemu mieszkańcowi globu dostępu do kultury, czyli do udziału w tworzeniu”.
Dziś mamy nową sytuację, ale czy to przesłanie Jacka Kuronia mogłoby nam towarzyszyć? W jaki sposób moglibyśmy dziś dodać sobie otuchy posiłkując się jego refleksją? I czy Jacek Kuroń dziś przydałby się nam bardziej, niż w czasach wspomnianej rozmowy?
D.K.: Żałuję, że nikt z obecnych na tym spotkaniu nie zwrócił wówczas uwagi na przytaczane przeze mnie słowa Jacka. W „Działaniu” Jacek pisał, że przez świat przetacza się rewolucja technologiczna, która całkowicie zmienia strukturę społeczną, że pozostawienie tego samemu sobie jest dla nas groźne. Dziś, po 14 latach od wydania tamtej książki, wiemy już dużo więcej. Jak mówił Timothy Snyder na Festiwalu Jacka Kuronia – podział światowego majątku jest jak jeden procent do 99, ale władzę posiada jeden procent z tego jednego procentu. Ludzie mają tego dość i podejmują absurdalne wyborcze decyzje, często tylko po to, aby ten stan rzeczy przerwać.
Pytasz, czy w tekstach Jacka znajdziemy na to jakąś odpowiedź? W „Działaniu” pisał, że na świecie obumiera ład demokratyczny. Powód tego widział w zatomizowaniu się społeczeństwa. „Demokracja – pisał – jest nierozerwalnie związana z ruchami społecznymi. Ludzie muszą uzgadniać swe dążenia i artykułować jako wspólny cel, by następnie walczyć o nie w ramach procedury demokratycznej.” A w wydanej już po jego śmierci „Rzeczpospolitej dla moich wnuków” pisze: „Wyzwanie, przed którym stoimy, związane jest z faktem, że wraz z rewolucją naukowo-technologiczną, głównie informatyczną, kultura ludzka posiadła niezwykłą moc. Wykorzystanie tej mocy dla dobra wspólnego stanowi wielkie wyzwanie i wielką nadzieję.” Wierzył, że pokolenie jego wnuków podejmie to zadanie.